Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

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BowiePop
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Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par BowiePop »

Bonjour, une réédition de l'éternel débat !

Je ne veux pas polluer le post de Dom, trop respectable ! oust On ne joue pas dans la même catégorie !

Mais je souhaitais vous faire part de mon point de vue sur le sujet 'Débats', mieux approprié :

Je vais comparer la musique au tennis, pour vous l'exprimer !
Ce qui fait la différence entre un joueur classé dans les 100 meilleurs mondiaux et un "bon joueur", c'est la précision.
Avec une position en x,y,z et une rotation, le joueur de classe mondiale positionnera sa raquette pour obtenir le coup parfait (au millimètre) avec la puissance idéale.

Demandez lui d'augmenter la puissance de deux, ou trois fois son coup ! Il vous répondra : je peux augmenter la puissance comme vous le souhaitez, mais je vais perdre en précision. Et, il va commettre une faute !

Les baltic sont impressionnantes, par rapport aux anciennes gammes (Cabasse ou autres) vous pouvez augmenter le volume, vous conservez une précision remarquable sur tout le signal (avec un caisson bien réglé). Cela sort de l'ordinaire ! Le déblaffage de ces hauts parleurs donne en plus une superbe image tridimensionnelle. Et, d'un point de vue "architecture" il ne peut y avoir que moins de résonance.

Au fait, elles ont déjà pas loin de dix ans d'existence ces petites jeunes, cœur des sphères ! :wink:

Pour moi, l'histoire de Dom, petite larme à l'œil, sur de la musique. C'est un sentiment...... avant tout ! Quand c'est le cœur qui parle, les oreilles font la sieste !

madorre
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par madorre »

Sur les anciennes aussi tu pouvait vraiment augmenter la puissance sans perdre de précision. L'avantage des Baltic n'est pas là.
Par ailleurs la comparaison est difficile, ne serait ce que pour une question de budget entre du neuf et de l'occasion.
Les anciennes sont imbattables si on ne les surpaye pas. Ce point est important. Que pense tu trouver aujourd’hui en neuf dans les 600 ou 2000€ pour supporter la comparaison avec une ancienne? rien. Et pas uniquement chez Cabasse.
De ce fait, du point de vue budget, la question ne se pose même plus.
Au delà des 2000€ on va arriver à comparer des actives, avec des enceintes passives plus modernes. La encore, pour des prix équivalents pas sur que les nouvelles s'en sortent beaucoup mieux. Comme l'a fait justement remarquer Dom, les nouvelles , si elles ont gagné du point de vue cohérence par la co-incidence des sources, et c'est indéniable, elles ont perdu sur la mise en phase. A moins d'utiliser systématiquement des pentes à 12 ou 24dB par octave, peu probable en passif pour le second cas.
Je suis assez surpris, d'ailleurs qu'a de rares exceptions, cabasse n'ai pas permit justement une possibilité de multi-amplification. Ce qui d'un autre coté se comprend, car une enceinte que le client va multi -amplifier à sa sauce, ne bénéficie plus des mesures d'origine. Et aussi la réparation d'un coaxial est vite salée, en cas de fausse manœuvre elle risque de couter cher à l'utilisateur
Dans un seul Haut parleur coaxial, certains impératifs de place évidents (même avec le concours des aimants en "terres rares") font que la motorisation peut être moins musclée. Même si elle est déjà assez.
Donc je ne suis pas aussi catégorique que certains dans la supériorité systématique des nouveaux hauts parleurs. Surtout en faisant l'impasse sur une mise en phase précise (les fameuses marches sur les anciennes) et/ou une amplification active (voire asservie). Ce n'est pas le jour et la nuit.


Enfin reste (surtout) la différence de philosophie entre les époques. Les anciennes étaient étudiées pour être le plus fidèle au son d'origine. On a souvent entendu parler des fameuses démonstrations Cabasse entre instruments et enceintes. Si ce postulat est très séduisant, et représente en soi toujours une base saine. Dans la pratique il est difficile à vivre au quotidien. Essayez donc de faire jouer un Saxophone dans votre séjour, voire même un violon, vous allez vite trouver cela fatiguant. Car la pression sonore est trop forte, et votre salle sera vraisemblablement trop claire acoustiquement parlant, ce qui va rendre l'instrument assez agressif.
La solution de baisser le son se présente comme une évidence. Mais voila, on obtient pas un résultat homothétique. Car la courbe de réponse de l'oreille varie avec la puissance. Donc en gros, on se dit "ouf c'est moins fort" ...mais aussi "ouille c'est trop agressif dans les médiums aiguë, et ça manque d'assise en bas".
Donc l'idée de la fidélité absolue n'est pas tout à fait applicable dans un séjour. Il me semble que le chalenge pour les modèles récents, c'est d'essayer de paraitre plus naturel dans les conditions réelles d’écoute, sans perdre les détails. De ce fait années après années les enceintes sont devenues plus domestiquées, elles paraissent plus calibrées. Mais si elles paraissent moins agressives, je ne serais pas surpris que à l'inverse lors d'une écoute comparative avec un instrument (dans des conditions qui comme je l'ai déjà dis sont assez loin de celle de tous les jours) elles semblent plus ternes, et moins proches que les anciennes de la référence. Ce n'est qu'une supposition bien sur.

Alors anciennes ou nouvelle? Et qu’appelle t'on nouvelles? cela englobe t'il par exemple les Iroise sorties dans les années 90?

Je dirais "les deux mon général". Pour celui qui à le budget, une paire de Baltic, avec deux bon caissons, c'est un excellent système, une paire de Goeland ou de Galions sont d'un rendu extraordinaire. Ne pas oublier la gamme tous domes, avec des caissons. Les Iroises et Egea sont imbattables rapport qualité prix les exemples ne manquent pas dans toutes les gammes du constructeur.
Ce sera toujours votre pièce qui sera le maillon faible et votre amplification. Avec une marge de manœuvre plus large pour les nouveaux produits.

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Crao
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par Crao »

La mise en phase des anciennes c'est pas non plus parfaite : le décalage des HP aide est très loin d'être suffisant.

vxl
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par vxl »

C'est vrai que si le budget rentre en ligne de compte, la question ne se pose même pas.
Avec un budget d'environ 900 € vous avez le choix entre une paire de Minorca ou une paire de Yawl...

Perso j'ai opté pour les Yawl, et puis j'aime bien le 30 :-D

madorre
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par madorre »

C'est vraiment ce que je trouve bien dans cette marque, c'est que dés 400€ la paire d'enceintes, on peut en jonglant entre l'occasion et le neuf avoir un système correct.

man
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par man »

BowiePop a écrit :
Pour moi, l'histoire de Dom, petite larme à l'œil, sur de la musique. C'est un sentiment...... avant tout ! Quand c'est le cœur qui parle, les oreilles font la sieste !

Hello,


Pour l'histoire de Dom, comme tu dis mon cher Bowie, au passage un coucou, ça fait un moment, il n'y a aucun sentiment là dedans, l'argumentation est faite avec des réponses très techniques, mais pour moi la plus grande différence entre ancienne et nouvelle gamme, c'est la dynamique ... qui est très limitée sur les nouvelles ... sans parler du reste ... enfin, Cabasse fait du beaux marketing aujourd'hui .

falbala
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par falbala »

Salut Man, Madorre et Crao,

Non les nouvelles gammes n'ont pas moins de capacité dynamique que les anciennes. Ton ressenti doit plutôt s'expliquer par les 2 à 3 db que les nouvelles gammes ont perdu, ce qui implique de compenser par un ampli 2 fois plus puissant.
Il y a tjrs de la nostalgie chez les ardents défenseurs des anciennes gammes et donc des sentiments...

"L'escalier" sur les anciennes gammes assurait une parfaite mise en phase pour les sons directs mais pas pour les sons réfléchis. C'est pourquoi Cabasse a décidé dans les années 80 de se lancer dans la création de HP co-axiaux pour que tout les sons réfléchis arrivent en même tps à nos oreilles, n'en déplaise à DOM qui se trompe sur ce sujet, et tout cela non pas pour dire "regardez comme il est beau mon nouvel HP..." (markéting) mais bel et bien pour aller vers la correction numérique, car Cabasse considére que l'on fait une bien meilleure correction avec ces HP co-axiaux.

Madorre pour info, les filtres passifs Cabasse sont depuis lgtps en "24db" par octave, ils sont même à pente variables selon leurs dires et selon leur besoin. Quant aux filtres actifs numériques ils atteignent des pentes jusqu'à 70db par octave (variable aussi selon leur besoin).

Pour info, je vous signale que les ingénieurs qui ont fait la légende de cette marque dans les années 70/80, avec les HP à dôme et les enceintes amplifiées et asservies, sont les mêmes qui ont créer les HP co-axiaux et les TC 21/22/23.
Le TC21 a mis 7 ans pour voir le jour en... 1993, ce qui signifie qu'ils ont commencé leur travaux en 85/86 avec la bénédiction de Georges Cabasse bien sur.
Donc j'ai tjrs du mal à imaginer que les ingénieurs que nous encensons pour une partie de leur carrière seraient subitement devenus mauvais et fan de markéting nauséabond !!!

Bien cordialement.

man
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par man »

Re-salut Falbalas,

Je respecte ton avis mais je ne le partage pas . Concernant Madorre, je pense qu'il sait ce qu'il dit vu que c'est son métier et Dom a fait des études dans le milieu acoustique, présentation faite, on attaque le sujet ! Il y a quelques mois, chez mon ami Benoît, nous avons fait un test Galion 4 restaurées vs mes Baltic, les Baltic étaient branchées sur un MC 352 de 2x350 watts pour palier à la baisse de sensibilité et les Galions sur des Mc 60 de 60 watts ! Je peux te dire qu'il n'y a pas photo !!! Les Galion l'emportent facilement, si tu ne me crois pas, je peux réorganiser une séance d'écoute sur Paris .

Pour en revenir à Cabasse, l'équipe a changé . Georges n'étant plus à la tête de l'entreprise pour valider les opérations, c'est aujourd'hui Canon qui s'en charge . La plupart des ingénieurs de l'époque, dont Mr Bellec qui était à la tête du développement et recherche sont depuis bien longtemps à la retraite .Entre les deux il y a eu l'époque Salomon ...

Tu fais bien de rappeler que le TC 21 était encore un projet mené par Georges Cabasse car depuis ... plus aucunes nouveautés, juste une évolution de ce créateur de génie !

Dernier petit point, Cabasse aujourd'hui ne fait plus aucunes comparaisons direct live instruments de musique puis écoute sur enceintes comme le faisait Georges par le passé !

falbala
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par falbala »

Re bonjour Man,

Le fait de ne pas sortir systématiquement des nouveaux HP devrait te convaincre que Cabasse ne fait pas de marketing au sens où tu l"entends puisque le marketing de nos jours nous gratifie de nouveauté même celles qui n'en sont pas !!
Le dernier HP techno sorti c'est le BC17, il y a environ 2 ans (100hz-20000hz dans une sphère de 22 cm de diamètre) crée lui aussi par Yvon Kernéis, chef du labo pendant une décénie et créateur du TC21/22/23. Il vient de partir lui aussi à la retraite mais a assuré la continuité... avec Bernard Debail actuel chef du labo.
Yvon Kernéis avait lui même était embauché dans les années 70 par l"ex chef du labo, Joel RICHARD. JR, c'est celui qui a créé toute la série des HP à dôme et les enceintes multi amplifiées et asservies. Et JR avait été embauché par G Cabasse fin des années 60 environ.
Quant à François Bellec, c'était le metteur au point, celui qui faisait les enceintes pendant que JR et YK faisait de la R&D sur les HP.

Si l'évolution du TC22 au TC23 est mineure (d"où l"appellation Baltic évo), ce ne fût pas le cas du TC21 au TC22, avec l'abaissement de la fréquence de coupure à 80hz dans une sphère de 27 cm de diamètre.

Les différentes directions qui se sont succédéés n'ont en rien altéré le bon fonctionnement du labo qui continue son chemin et ses recherches. Pour Cabasse le HP (et donc la sortie de nouveautés) n'est pas une fin en soi juste un moyen pour parvenir à plus de fidélité. Il fallait créer un HP co-axial pour aller vers la correction numérique et cela leur a demandé 10 ans de recherches en incluant les évolutions. Donc maintenant ils sont passés à l'étape suivante, la correction numérique.

Et l'arrivée de Canon est une excellente chose, plus de moyens, plus d'ingénieurs et 2 nouveaux commerciaux pour l'export.
Canon est une société qui partage la même culture produit que Cabasse, mais qui malgré ses 4000 chercheurs :shock: n'a pas l'expertise de Cabasse dans le domaine de l'électro-acoustique.
Donc s'ils ont racheté cabasse, ce n'est surement pas pour y foutre le bordel... bien au contraire.

Loin de moi l'idée de froisser qui que ce soit... Je dis juste à Madorre que Cabasse utilise des filtres qui ont des pentes allant jusqu'à 24 db et à DOM que je ne suis pas d'accord avec lui sur un sujet bien précis.
Donc à mon tour de me présenter: cela fait bientôt 19 ans que je travaille pour cette formidable PME (pas au labo), je pose des questions au labo et je ne retiens que les conclusions vu que le développement, ce n'est pas de mon niveau.

Maintenant si vous pensez que je suis un facteur dérrangeant pour votre petite communauté, il suffit de le dire pour que je n'intervienne plus.

Bien cordialement à tous.

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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par zely30 »

falbala a écrit :Maintenant si vous pensez que je suis un facteur dérrangeant pour votre petite communauté, il suffit de le dire pour que je n'intervienne plus.
Pffffiou ...
Qu'est ce que c'est que cette susceptibilité !?

Nous sommes sur un forum publique, avec tous les avantages et les inconvénients que cela implique.
Entre autres, des points de vue divergents, et des interprétations de l'écrit ... :roll:
De plus, nous sommes dans la rubrique "Débats", alors ... :karate:

Il ne me semble pas que quiconque ait laissé penser que tu étais "un facteur dérangeant" ?!
Je pense au contraire, que ta position professionnelle devrait être une force pour ce forum. :wink:












... mais ne va pas prendre la grosse tête non plus, hein ? :mrgreen:

falbala
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par falbala »

Salut Zely 30;

Ce n'est pas de la susceptibilité, ce que vraiment je ne veux pas déranger. tu comprendras que ma présence sur ce forum est un peu délicate :wink:

Bien cordialement.

zely30
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par zely30 »

Je ne vois pas en quoi ta présence est délicate, et en quoi tu dérangerais ?
Si ce n'est de douter de ton objectivité, mais je n'ai pas encore eu cette impression.
Le seul "risque" que tu pourrais avoir, à mon avis, ce sont des sollicitations par MP, de personnes qui te prendrait pour le SAV. :mrgreen:

Pour moi, tu es une mine d'information qui ne demande qu'à être exploité (ne le prend pas mal) :mrgreen: . Tu as déjà apporté la signification des lettres dans la référence d'un haut-parleur de 30 cm; je ne suis pas sûr que l'info était connu d'un autre membre du forum. :wink:
(d'ailleurs, ce serait bien de le mettre quelque part dans le wiki :roll: )

Par contre, ce qui me choque, et ce dont je ne suis pas certain que ce soit apprécié, c'est les différents noms d'employés que tu donnes publiquement. Je pense que tu devrais éviter.

man
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par man »

Bonsoir à tous,


Tu ne déranges personnes sur le forum, du moins pour ma part et je pense que nous sommes tous content d'avoir quelqu'un de la maison Cabasse parmi nous ! :wink:
Ensuite un forum est un lieu d'échange ou les avis peuvent diverger !
Mais revenons à nos moutons, certes le passage du TC 22 au 23 n'est qu'une évolution et non un vrai hp comme pour le passage du TC 21 au 22, néanmoins le TC 22 et donc 23 souffrent d'un manque d'énergie dans le bas-médium quand celui-ci n'est pas couper à 100 hz comme pour la Karissima ... une petite courbe, tirée de la Revue du son pour étayer mes dires.
On voit clairement qu'à 80 hz nous sommes bien en dessous de la valeur annoncée par Cabasse qui serait plutôt 100hz-20K pour la bande passante du TC 22 . Bien dommage que Cabasse ne nous fournisse plus les courbes comme par le passé sur ces docs ...


Image

Bon, à part ça, tu nous fais quand un petit reportage photo du centre de dév/recherche Cabasse ! :wink:

falbala
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par falbala »

J'en prends bonne note pour les noms mais néanmoins ce ne sont pas de simples salariés mais respectivement les 2 chefs du labo depuis les années 70 à 2009 environ qui, avec FB ont marqué l'histoire de l'entreprise. C'est aussi pourquoi je n'ai laissé que les initiales de mon très cher chef de produit.

Man, difficile de t'apporter des réponses sur le champ d'autant plus qu'une partie de tarot m'attend :lol:

Pour le photo reportage, ben pour l'instant je ne suis pas là en tant que représentant officiel donc je ne préfère pas. Par contre j'ai en ma possession un petit film sur dvd qui présente l'entreprise et je me demande s'il n'a pas été diffusé sur Cinénow.

Si vous avez des questions auxquelles je peux répondre, n'hésitez pas sur le post "falbala'installation" pour ne pas être HS ici

Bien cordialement.

falbala
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par falbala »

Bonjour,

Le petit reportage qui présente l"entreprise est effectivement disponible sur Cinénow, son titre est "Présentation historique et enceintes d'exception".
Cela vous permettra d'avoir qq images du siège, le "CAC" (Cabasse Acoustic Center), à Plouzané et du labo.

Bien cordialement.

falbala
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par falbala »

Man,

Au sujet de ta question sur un éventuel creux à 80hz , la courbe ci dessus me semble correcte (attention néanmoins aux courbes de réponses tirées en local semi réverbérant). Je veux juste dire que ce que tu vois sur la courbe n'est pas ce que tu entends. En effet, au croisement des 2 courbes les fréquences s'aditionnent et remplissent le trou que tu vois avec tes yeux.

Après c'est bien sur une histoire de réglage dans ta pièce, en jouant sur la fréquence et le niveau. Il n'est absolument pas inconcevable de couper plus haut, cependant je te conseille de ne pas trop t'en éloigner (du 80hz) sous peine de creux si tu coupes trop bas et de bosse si trop haut...
Faut prendre son temps.

Perso je coupe aux environs des 80hz et pas de sensation de creux.

Bien cordialement.

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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par peter77 »

falbala a écrit :Re bonjour Man,

Donc à mon tour de me présenter: cela fait bientôt 19 ans que je travaille pour cette formidable PME (pas au labo), je pose des questions au labo et je ne retiens que les conclusions vu que le développement, ce n'est pas de mon niveau.

Maintenant si vous pensez que je suis un facteur dérrangeant pour votre petite communauté, il suffit de le dire pour que je n'intervienne plus.

Bien cordialement à tous.

au contraire. ton arrivée sur le forum est vraiment la bienvenue ..nous sommes LE forum cabasse car "ils" le veulent ben. donc les membres de la PME Cabasse sont a forciori les bienvenus !

quand a man il subit les mauvaises influences de ces copains de l'autre forum :wink: . ce qui ne l'empeche pas d'avoir des baltic dont je garde une mémorable écoute !!
et au niveau image sonore(largeur hauteur profondeur) les nouvelles sont bien plus performantes. mais les anciennes ont peut être une qualité de timbres et une finesse si elles sont parfaitement bien associées aux electroniques....
après tout dépend de se que l'on recherche; si j'avais les sous j'aurai une paire de baltic chez moi !! :-D

falbala
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par falbala »

Bonjour Peter,

Est ce que qq'un peut m'expliquer pourquoi il y a 2 forums Cabasse ?

Je ne pense que du bien des anciennes gammes, ma préférée étant la Corvette M2 dans les gammes raisonnables puisque je n'ai jamais eu l'occasion d"écouter la gamme amplifiée et asservie, associée à un ou 2 caissons (pour les corvette) , c'est d'la balle...
Je me souviens aussi d'une écoute mémorable juste avant mon entretien d'embauche, avec 2 Clipper III et 2 blocs de puissance Accuphase "M1000"... à tomber par terre... si je n'avais pas été assis !!

Côte d'amour aussi pour C135, Yawl, Nef, Skiff et j'en oublie surement.

Peter, quelle chaine as tu ?

Bien cordialement.

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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par peter77 »

pour l'explication des 2 forums je suis trop récent sur celui ci pour te raconter l'histoire...

pour ce qui est de mon système il se compose actuellement d'une paire de Catalane, de blocs cabasse AMC100 (joues en bois) un AA MAP101 en preampli, dac MF M1dac et d'un lecteur BDP-1400 Samsung en drive pour l'instant. voir içi http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... =21&t=3584

Pierre

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BowiePop
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Re: Ancienne Gamme / Nouvelle Gamme (VS)

Message par BowiePop »

On pourrait donc conclure ce débat, sur l'idée qu'il n'y a pas vraiment deux catégories de cabasse entre anciennes et récentes générations, mais simplement une évolution conduite par des gens passionnés !
Et il y a eu des réussites et des échecs comme dans toutes les grandes histoires !

:biere:

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