Je transfère là un début de conversation initié dans un autre fil.
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Bonjour Michel,
J'ai pu constater que tu possèdes quelques compétences fiables en la matière !
Sous réserve que celà ne te prenne pas trop de temps, aurais-tu l'amabilité de faire un petit topo aux membres de ce forum (et y compris moi ) sur les notions de réflexions primaires/secondaires des enceintes, ainsi que les notions de réflexions/absorptions dans une pièce d'écoute.
Pas la peine de faire une thèse , juste les notions clés à comprendre pour aborder cet aspect primordial d'une chaîne HiFi, à savoir LA PIECE D'ECOUTE
Si celà est trop long, quelques liens pour aborder le sujet seraient les bienvenus.
En fonction des remarques et des envies des forumeurs, on pourrait peut-être créer un forum dédiée.
Qu'en penses-tu ?
A te lire.
Réflexions PRIMAIRES / SECONDAIRES dans la pièce d'écoute
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syber
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Et voici la réponse de Michel K.
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En fait, on parle de réflexion primaire après la première réflexion et secondaire après la deuxième. Ces réflexions sont néfastes lorsque, par malchance , les oreilles de l'auditeur se trouvent sur leur trajet. Les primaires sont en général les plus néfastes parce que se sont souvent celles qui conservent le plus d'énergie.
Sur le schéma, ci dessous, j'ai représenté les réflexions primaires provenant d'une des 2 enceintes. Faut les imaginer un peu comme des sources secondaires, décalées en position et également temporellement. En s'ajoutant au son direct, elles viennent polluer la scène sonore qui perd alors en précision et en cohérence: la localisation des instruments parait alors plus diffuse.
Parmi les 4 réflexions représentées, celle derrière les enceintes est la moins néfaste. Comme c'est surtout le haut-médium qui participe à la localisation et que le haut-médium n'est pas omnidirectionnel, il n'est donc pas indispensable de la traiter.
Pour gagner en précision de la scène sonore (qui est avant tout latérale), il faut surtout chercher à atténuer les 2 réflexions primaires latérales. Dans l’exemple, ci-dessous, celle en haut du schéma est dominante, du fait que son angle d’incidence, au départ de l’enceinte est bien plus faible. Si l’enceinte était dirigée vers l’auditeur, il en serait autrement : la réflexion primaire en bas du schéma prendrait alors une grande importance.
Naturellement, plus les enceintes sont éloignées des murs latéraux, plus les réflexions latérales diminuent : traiter les murs latéraux n’est donc pas une nécessité absolue. D’autant que les réflexions latérales participent à la sensation d’ouverture (au détriment de la précision).
En pratique, si l’on cherche à gagner en précision, on peut soit atténuer par absorption les réflexions primaires latérales, soit les diffuser. Si la pièce est plutôt claire et réverberante, l’absorption est à privilégier : les réflexions primaires vont ainsi perdre en intensité. Pour cela on peut utiliser des panneaux de laine, des poufs et autres absorbants (plus ils seront épais et plus l’absorption sera efficace dans le haut-médium). Si la pièce, au contraire, a une tendance à la matité, la diffusion est sans doute préférable : panneau de Schroeder, bibliothèque ou autres meubles aux formes variées s’y prêtent bien. Pour diffuser à 1000Hz, il va falloir des reliefs qui atteignent 8cm (longueur d’onde / 4). Ces reliefs vont diffuser les réflexions et les faire participer ainsi à la réverbération de la pièce.
Quant à la réflexion primaire, derrière l’auditeur, elle peut être traitée par absorption ou diffusion au niveau du mur ou simplement en adoptant un appui-tête absorbant. Sur le schéma, je n’ai pas représenté les réflexions primaires au sol et au plafond. Vaux mieux traiter prioritairement celles au sol qui sont plus intenses et qui ont tendance à abaisser la hauteur de la scène sonore.
Voilà en gros, ce que je peux dire sur le sujet. J'espère que cela répond un peu près à ta demande, Syber?
Pour illustrer cela et aussi afin de présenter mon système, je ferai peut-être un CR, avec photos, dans la rubrique « mon installation ».
a+
Michel
Notes de Syber : le rond orange représente la tête de l'auditeur et le carré vert symbolise l'enceinte droite (pour ceux qui comme moi auraient cherché la deuxième enceinte
)
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En fait, on parle de réflexion primaire après la première réflexion et secondaire après la deuxième. Ces réflexions sont néfastes lorsque, par malchance , les oreilles de l'auditeur se trouvent sur leur trajet. Les primaires sont en général les plus néfastes parce que se sont souvent celles qui conservent le plus d'énergie.
Sur le schéma, ci dessous, j'ai représenté les réflexions primaires provenant d'une des 2 enceintes. Faut les imaginer un peu comme des sources secondaires, décalées en position et également temporellement. En s'ajoutant au son direct, elles viennent polluer la scène sonore qui perd alors en précision et en cohérence: la localisation des instruments parait alors plus diffuse.
Parmi les 4 réflexions représentées, celle derrière les enceintes est la moins néfaste. Comme c'est surtout le haut-médium qui participe à la localisation et que le haut-médium n'est pas omnidirectionnel, il n'est donc pas indispensable de la traiter.
Pour gagner en précision de la scène sonore (qui est avant tout latérale), il faut surtout chercher à atténuer les 2 réflexions primaires latérales. Dans l’exemple, ci-dessous, celle en haut du schéma est dominante, du fait que son angle d’incidence, au départ de l’enceinte est bien plus faible. Si l’enceinte était dirigée vers l’auditeur, il en serait autrement : la réflexion primaire en bas du schéma prendrait alors une grande importance.
Naturellement, plus les enceintes sont éloignées des murs latéraux, plus les réflexions latérales diminuent : traiter les murs latéraux n’est donc pas une nécessité absolue. D’autant que les réflexions latérales participent à la sensation d’ouverture (au détriment de la précision).
En pratique, si l’on cherche à gagner en précision, on peut soit atténuer par absorption les réflexions primaires latérales, soit les diffuser. Si la pièce est plutôt claire et réverberante, l’absorption est à privilégier : les réflexions primaires vont ainsi perdre en intensité. Pour cela on peut utiliser des panneaux de laine, des poufs et autres absorbants (plus ils seront épais et plus l’absorption sera efficace dans le haut-médium). Si la pièce, au contraire, a une tendance à la matité, la diffusion est sans doute préférable : panneau de Schroeder, bibliothèque ou autres meubles aux formes variées s’y prêtent bien. Pour diffuser à 1000Hz, il va falloir des reliefs qui atteignent 8cm (longueur d’onde / 4). Ces reliefs vont diffuser les réflexions et les faire participer ainsi à la réverbération de la pièce.
Quant à la réflexion primaire, derrière l’auditeur, elle peut être traitée par absorption ou diffusion au niveau du mur ou simplement en adoptant un appui-tête absorbant. Sur le schéma, je n’ai pas représenté les réflexions primaires au sol et au plafond. Vaux mieux traiter prioritairement celles au sol qui sont plus intenses et qui ont tendance à abaisser la hauteur de la scène sonore.
Voilà en gros, ce que je peux dire sur le sujet. J'espère que cela répond un peu près à ta demande, Syber?
Pour illustrer cela et aussi afin de présenter mon système, je ferai peut-être un CR, avec photos, dans la rubrique « mon installation ».
a+
Michel
Notes de Syber : le rond orange représente la tête de l'auditeur et le carré vert symbolise l'enceinte droite (pour ceux qui comme moi auraient cherché la deuxième enceinte
)-
ALAMBISBONI
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Bonjour à tous,
Afin de déterminer correctement le placement des enceintes, et surtout de pouvoir anticiper certaines réflexions, voici un petit truc que l'on utilise en sono professionnelle pour placer correctement les systèmes de diffusions :
La première chose à faire est de connaitre l'angle d'ouverture de l'enceinte. La doc technique permet de renseigner les angles d'ouvertures horizontaux et verticaux des enceintes, aux fréquences correspondantes. Sachant que je parle ici des cas les plus courants d'enceintes, en mettant volontairement de coté les systèmes coaxiaux, ou Line array.. Car ce n'est pas l'endroit, même si un système coaxial peut permettre de résoudre efficacement les premières réflexions, alors que le LIGNE SOURCE est utilisé en sonorisation LIVE, sur des systèmes très couteux..
L'astuce proposée est de se fabriquer un gabarit, en carton par ex, qui représentera l'angle de dispersion horizontal de l'enceinte et de le positionner sur le dessus de l'enceinte. Ensuite, il suffit d'utiliser un petit pointeur laser et de l'aligner pour voir à quel endroit de la pièce va se faire la première réflexion.. Pour la dispersion verticale, il faut faire la même chose en positionnant le gabarit sur le coté, et en l'alignant sur le haut parleur d'aigu, ou sur le couple médium-aigu pour des 3 voies.
Simple, non ?
Afin de déterminer correctement le placement des enceintes, et surtout de pouvoir anticiper certaines réflexions, voici un petit truc que l'on utilise en sono professionnelle pour placer correctement les systèmes de diffusions :
La première chose à faire est de connaitre l'angle d'ouverture de l'enceinte. La doc technique permet de renseigner les angles d'ouvertures horizontaux et verticaux des enceintes, aux fréquences correspondantes. Sachant que je parle ici des cas les plus courants d'enceintes, en mettant volontairement de coté les systèmes coaxiaux, ou Line array.. Car ce n'est pas l'endroit, même si un système coaxial peut permettre de résoudre efficacement les premières réflexions, alors que le LIGNE SOURCE est utilisé en sonorisation LIVE, sur des systèmes très couteux..
L'astuce proposée est de se fabriquer un gabarit, en carton par ex, qui représentera l'angle de dispersion horizontal de l'enceinte et de le positionner sur le dessus de l'enceinte. Ensuite, il suffit d'utiliser un petit pointeur laser et de l'aligner pour voir à quel endroit de la pièce va se faire la première réflexion.. Pour la dispersion verticale, il faut faire la même chose en positionnant le gabarit sur le coté, et en l'alignant sur le haut parleur d'aigu, ou sur le couple médium-aigu pour des 3 voies.
Simple, non ?
Bonjour,
J'ai toujours un petit problème avec les schémas. Tout se passe comme si il n'y avait qu'une seule émission linéaire sur le dessin. On tend un fil et cela représente la première réflexion ?
N'est-ce pas plutot un volume, un cone ayant pour sommet le HP et puis la diffusion se fait en un volume qui enfle et se disperse et va se réfléchir sur tous les endroits faisant obstacle, sol mur droit plafond mur gauche et en continu, sur tous les points verticaux et tous les points horizontaux ?
Peut-être que le schéma est suffisant pour faire une correction, mais représente-il la complexité de la réalité et est il vraiment suffisant ?
N'avons nous pas des outils de simulation en 3d plus pertinents ?
Ceci est une question pas une critique !!!
Cordialement
Helvet...
J'ai toujours un petit problème avec les schémas. Tout se passe comme si il n'y avait qu'une seule émission linéaire sur le dessin. On tend un fil et cela représente la première réflexion ?
N'est-ce pas plutot un volume, un cone ayant pour sommet le HP et puis la diffusion se fait en un volume qui enfle et se disperse et va se réfléchir sur tous les endroits faisant obstacle, sol mur droit plafond mur gauche et en continu, sur tous les points verticaux et tous les points horizontaux ?
Peut-être que le schéma est suffisant pour faire une correction, mais représente-il la complexité de la réalité et est il vraiment suffisant ?
N'avons nous pas des outils de simulation en 3d plus pertinents ?
Ceci est une question pas une critique !!!
Cordialement
Helvet...
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ALAMBISBONI
- Causant
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- Contact :
Effectivement, cela permet de visualiser la première reflexion, et donc, soit de traiter accoustiquement, soit de bouger un petit peu ses enceintes afin de trouver une première reflexion plus lointaine, donc moins chargée en énergie, et donc moins génante.. Ne pas oublier que croiser ses enceintes n'est pas génant, mais qu'il faut de toute façon ouvrir grand ses oreilles, et toujours se plaçer à l'endroit d'écoute de réference afin de toujours vérifier par une écoute comparative ce que l'on aura visualisé avec le laser..Et donc, si j'ai bien suivi, c'est à l'endroit des murs / sol / plafond que vient frapper le laser, qu'il y a lieu de traiter en absorbant / diffusant, selon le diagnostic acoustique que l'on a fait de sa pièce (pièce trop réverbérante ou trop absorbante).
C'est bien celà ?
N'oublions pas qu'il n'est pas question de transformer son salon en chambre sourde, et que quelques réfléxions "controlés" peuvent permettre d'améliorer la largeur de l'image sonore, ce qui peut être intéressant dans une pièce de petite taille..
Evidemment, les reflexions se font aussi dans l'ensemble de la directivité, et non pas uniquement là ou pointe le laser. Cette astuce permet uniquement de visualiser le début de la zone de directivité. Mais comme il s'agit là de la première reflexion, donc la plus chargée en énergie, les éventuels problèmes commencent souvent là !
-
syber
- Intarissable
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- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
En revanche, une de tes phrase me (re)met la puce à l'oreille. Car ce n'est pas la première fois que l'entend parler d'une alalogie entre Line Array et SCS.
En quoi celà est comparable ou analogue ?
Et surtout en quoi le SCS (ou le coaxial) serait plus efficace en terme de gestion des réflexions primaires ?
C'est une découverte pour moi ! (mais ce n'est pas étonnant, je n'y connais pas grand chose, non plus )
A te lire.
Peux-tu nous en dire plus ?ALAMBISBONI a écrit :... Sachant que je parle ici des cas les plus courants d'enceintes, en mettant volontairement de coté les systèmes coaxiaux, ou Line array.. Car ce n'est pas l'endroit, même si un système coaxial peut permettre de résoudre efficacement les premières réflexions, alors que le LIGNE SOURCE est utilisé en sonorisation LIVE, sur des systèmes très couteux..
En quoi celà est comparable ou analogue ?
Et surtout en quoi le SCS (ou le coaxial) serait plus efficace en terme de gestion des réflexions primaires ?
C'est une découverte pour moi ! (mais ce n'est pas étonnant, je n'y connais pas grand chose, non plus
)A te lire.
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syber
- Intarissable
- Messages : 10269
- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
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helvet a écrit :Bonjour,
J'ai toujours un petit problème avec les schémas. Tout se passe comme si il n'y avait qu'une seule émission linéaire sur le dessin. On tend un fil et cela représente la première réflexion ?
N'est-ce pas plutot un volume, un cone ayant pour sommet le HP et puis la diffusion se fait en un volume qui enfle et se disperse et va se réfléchir sur tous les endroits faisant obstacle, sol mur droit plafond mur gauche et en continu, sur tous les points verticaux et tous les points horizontaux ?
Peut-être que le schéma est suffisant pour faire une correction, mais représente-il la complexité de la réalité et est il vraiment suffisant ?
N'avons nous pas des outils de simulation en 3d plus pertinents ?
Ceci est une question pas une critique !!!
Cordialement
Helvet...
Effectivement, ces réflexions se propagent dans les trois directions.
Donc dans un volume, ces réflexions primaires et secondaires, calculées en fonction d'un modèle d'enceinte dans une pièce spécifique deviennent très compliquées à calculer, à modéliser et nécessitent sans doute des logiciels, des micros et une compétence particulière.
L'idée de ce post est de présenter et de comprendre les principes de l'acoustique petit à petit et que celà soit applicable par le plus grand nombre de forumeur, à leur bénéfice.
Syber.
Interlude : je m'imagines déjà ce que pensera ma chere et tendre quand elle me verra, un crayon dans l'oreille, un pointeur laser à la main droite, avec un schéma hyper compliqué sur la table en train de positionner mes enceintes (1/2 cm à gauche, 3 cm en arrière etc...).....
Désolé, vous pouvez reprendre le cours normal de votre discussion ....
Désolé, vous pouvez reprendre le cours normal de votre discussion ....
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ALAMBISBONI
- Causant
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ouahou !
Vous faire un résumé du Line Array face au coaxial c'est coton ! Surtout que concernant le Line Array, pour l'avoir déjà utilisé en Live, je doit dire qu'à chaque fois le système était calé par l'ingé son d'exploitation qui utilise évidemment un logiciel spécifique à la marque du système en question.
Mais, en essayant d'être très (trops ?) concis, je vous invite à imaginer la différence qu'il y a entre le faisceau de lumière émit par une torche electrique du type MAGLITE, et l'éclairage d'un petit horiziode halogène comme on en trouve dans les magasins de bricolage qui diffuse sa lumière avec un angle de 75 ou 90 degrés.
L' avantage du coaxial (qui a donc une directivité en forme de cône) c'est qu'il permet de mieux maitriser en théorie la mise en phase des hauts-parleurs, et la zone de diffusion (qui est plus précise qu'avec un systeme traditionnel). C'est la raison pour laquelle tous les retours de scènes aujourd'hui sont équipés de hauts parleurs coaxiaux.
Le line array est apparu il ya dèjà de nombreuses années, et c'est aujourd'hui la solution incontournable à une sonorisation de qualité, et maitrisée d'un point de vue acoustique de 10 à 50 M de la scène. Très franchement, je vous invite à aller sur les sites suivants pour en savoir plus :
http://www.sonomag.com/Archives/article,Go,id,1964.html
http://www.techniquesduson.com/Line%20A ... %20WST.pdf
http://www.arphonia.com/accueil.htm
Vous faire un résumé du Line Array face au coaxial c'est coton ! Surtout que concernant le Line Array, pour l'avoir déjà utilisé en Live, je doit dire qu'à chaque fois le système était calé par l'ingé son d'exploitation qui utilise évidemment un logiciel spécifique à la marque du système en question.
Mais, en essayant d'être très (trops ?) concis, je vous invite à imaginer la différence qu'il y a entre le faisceau de lumière émit par une torche electrique du type MAGLITE, et l'éclairage d'un petit horiziode halogène comme on en trouve dans les magasins de bricolage qui diffuse sa lumière avec un angle de 75 ou 90 degrés.
L' avantage du coaxial (qui a donc une directivité en forme de cône) c'est qu'il permet de mieux maitriser en théorie la mise en phase des hauts-parleurs, et la zone de diffusion (qui est plus précise qu'avec un systeme traditionnel). C'est la raison pour laquelle tous les retours de scènes aujourd'hui sont équipés de hauts parleurs coaxiaux.
Le line array est apparu il ya dèjà de nombreuses années, et c'est aujourd'hui la solution incontournable à une sonorisation de qualité, et maitrisée d'un point de vue acoustique de 10 à 50 M de la scène. Très franchement, je vous invite à aller sur les sites suivants pour en savoir plus :
http://www.sonomag.com/Archives/article,Go,id,1964.html
http://www.techniquesduson.com/Line%20A ... %20WST.pdf
http://www.arphonia.com/accueil.htm
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ALAMBISBONI
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La mienne s'est fait une raison... Dans ces cas là, elle va faire des courses, avec ma CB !Interlude : je m'imagines déjà ce que pensera ma chere et tendre quand elle me verra, un crayon dans l'oreille, un pointeur laser à la main droite, avec un schéma hyper compliqué sur la table en train de positionner mes enceintes (1/2 cm à gauche, 3 cm en arrière etc...).....
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Sergail
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- Localisation : VITRE dans le Trois Cinq en Bretagne, yoh !
Les liens d'ALAMBISBONI :
http://www.sonomag.com/Archives/article,Go,id,1964.html
http://www.techniquesduson.com/Line%20A ... %20WST.pdf
Besoin d'acrobat reader - lance automatiquement le telechargement du PDF - testé sans virus...
http://www.arphonia.com/accueil.htm
http://www.sonomag.com/Archives/article,Go,id,1964.html
http://www.techniquesduson.com/Line%20A ... %20WST.pdf
Besoin d'acrobat reader - lance automatiquement le telechargement du PDF - testé sans virus...
http://www.arphonia.com/accueil.htm
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ALAMBISBONI
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syber
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abdel106 a écrit :Interlude : je m'imagines déjà ce que pensera ma chere et tendre quand elle me verra, un crayon dans l'oreille, un pointeur laser à la main droite, avec un schéma hyper compliqué sur la table en train de positionner mes enceintes (1/2 cm à gauche, 3 cm en arrière etc...).....
Désolé, vous pouvez reprendre le cours normal de votre discussion ....
Abdel, une autre méthode que le faisceau laser (mais sans doute un peu moins précise) :
L'auditeur s'assied à sa place d'écoute habituelle. Il demande à un accolyte (sa chère et tendre par exemple, afin de la persuader définitivement que nous sommes bien fous) de déplacer en le collant au mur de droite, un miroir. Lorsque l'auditeur voit dans le miroir le tweeter de l'enceinte droite, ICI est la zone de réflexion primaire ... Même manip pour le côté gauche.
C'est cette zone qu'il faut traiter en y déplacant un meuble par exemple (je n'ai jamais essayé : répète dans ton coin avant de te ridiculiser auprès de ton épouse
).