Ecoutes du jour, 2006 - 2007 - 2008

Pour parler de musique d'une façon générale
Sergail
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Message par Sergail »

helvet a écrit :Sergail,

Merci pour le lien, je vais dévorer cela demain.

La nécessaire catharsis peut bien sur passer par Wagner, et comment !!! pas que par le RING mais aussi par Tristan et Isolde... après ?...

Tu as du boulot jeune homme !!!

Bon courage !


Helvet...

Et Parsifal...

Et Tannhauser...

Et le Jan Geert volant...

J'ai oublié qq chose qui m'a décidé... L'Excalibur de John Boorman...

http://www.amazon.fr/Excalibur-Nigel-Te ... B00004VYOG


Quoi de neuf Docteur ?

helvet
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Message par helvet »

Sergail,

Tout n'est pas du même niveau.

Le ring lui prend sa vie pour le terminer.

Tristan et Iseult se place dans une passion dévorante qu'il à subit dans un age qui n'est pas la toute première jeunesse...et qu'il écrit assez rapidement.

Bof, pourquoi ergoter, c'est vrai que même si tout n'est pas du même niveau, tout est quand même très bon !!!

Non mais pour qui je me prends....

Cordialement

Helvet...

Sergail
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Message par Sergail »

HELVET :

Tu as raison.

En dehors du Ring, Wagner c'est de la gnognotte !

:mrgreen:

helvet
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Message par helvet »

Sergail,

non, ce n'est pas de la "gnognote", mais ses 3 premiers opéras, Les Fées, La défense d'aimer, et Rienzi, opéras de sa jeunesse, ne sont plus joués aujourd'hui.

Les 3 suivants Le vaisseau fantome,(1843) Tanhauser (1845) et Lohengrin (1850), lui servent de mise en place de la conception particulière du "Drame" selon lui-même et il a encore bien du mal.

C'est déjà génial !!! mais pas encore abouti.

A partir de Tristan et Iseult (1865), sa conception est définitive, mais c'est 15 ans après !!!!!

Et combien de déboires (emprisonné à Paris, la bohème, les voyages ou les fuites)

Depuis cet opéra les chefs d'oeuvres s'enchainent.

Le fameux "Drame Humain" qu'il cherche de représenter, n'est ce pas la vie tout court, la vie des hommes au quotidien qui leur est un boulet aux pieds et dont ils doivent se libérer par la "poésie-musique-théatre" ?

Il en sait quelque chose, avec 3 ou 4 mariages et autant de maitresses !!!
et des problèmes d'argent en permanence, jusqu'à ce que Louis 2 de Bavière se charge de lui...

Certainement une bien belle vie, avec un tel talent d'autodidacte, une force de travail exceptionnel.

Un génie poétique musical et théatral, les livrets de ses opéras sont de lui !!!

Une vraie force de la nature...mais pas de gnognote, de la maturation...

Cordialement

Helvet...

helvet
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Message par helvet »

Bonsoir,

Aujourd'hui, un documentaire sur "Planète" sur la vie de MOZART, bien fait et très instructif.

Il se révèle être bien plus interressant que ne l'ont laissé supposer certains films à succès.

Personne encore n'a mis quoi que ce soit sur Mozart, pourtant, certains doivent bien l'écouter quelques fois ?

Après Mahler, puis Wagner, manquent encore Beethoven, Mozart et bien d'autres...(Schubert, Listz, Chopin, Debussy, Stravinski ?)

Cordialement

Helvet...

reglisse
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Message par reglisse »

Si on devait faire un film sur la vie de Mozart ce serait une saga en 3754 épisodes...

Cordialement

Sergail
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Message par Sergail »

AMADEUS de Milos Forman...

http://www.amazon.fr/Amadeus-F-Murray-A ... B00004VYOL

Mais c'est en un épisode.

helvet
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Message par helvet »

Bonsoir,

Pour ces derniers jours Tanahauser de Wagner, Carmina burana de Carl Orff, et le Lacrymosa du Requiem de Berlioz...

Que de musique, force, puissance, poesie, lyrisme, humanisme, souffrance et joie, tout y est, fan-tas-ti-que.

Beaucoup de lectures aussi sur les sujets soulevés par Sergail, notament avec le film EXCALIBUR, sur l'histoire de cette légende bretonne-celte, rassemblée par Chrétien de Troyes, très édifiant... l'humanité et ses avatars, c'est pas loin du tout de la musique.

La quète du Graal, ou la quète du bien ?

Cordialement

Helvet...

reglisse
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Message par reglisse »

helvet a écrit :La quète du Graal, ou la quète du bien ?
Le Graal serait il le bien...

helvet
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Message par helvet »

Reglisse,

Historiquement le Graal, c'est le calice rempli du sang du christ !!!...mais dans la symbolique et au temps des chevaliers de la table ronde et avant des Templiers, tout un chacun sait bien, que cela a du s'évaporer... Non ? si tant est qu'un tel calice ait jamais existé... c'est un autre sujet et cela relève de la foi.

Et de la croyance des individus ou des peuples, comment en parler ?

Alors cette histoire relève des mythes colportés par les bardes bretons et les autres aussi, et il fallait tenir son auditoire ?...

Aussi je pense que l'on peut assimiler cette quète non pas éternelle, mais peut-être, au moins historique, comme une transposition dans le subconscient d'une quète d'absolu, dont l'intensité serait directement liée à l'égo du chercheur, dans une culture donnée...

C'est pourquoi je fais fi du calice et que je le transfère sur la quète du Bien, en sachant qu'il ne s'oppose pas au Mal, mais qu'il s'agit des deux faces d'une même valeur, la valeur humaine, selon les moyens mis en oeuvre pour obtenir, et l'estime et l'amour, et le pouvoir, et le sexe et tout ce que tu veux de valures reconnues par l'humanité et ses cultures différentes...universelles....

On n'écrit pas un bouquin sur les légendes et leurs correspondances Mythes d'hier et réalités d'aujourd'hui ? ou pensées d'hier et pensées d'aujourd'hui ?

Alors je m'arrète là, mais aujourd'hui, je pense que la quète du Graal est la quète du Bien.

C'était mieux avant ?????

Cordialement


Helvet...

dédé46
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Message par dédé46 »

Helvet,

Tu me donnes le vertige :roll:

Pendant qu'on y est, un débat:
-sur les 2 origines d'une droite ?
-sur la pertinence de l'Ensemble des ensembles ?

Enfin, bravo pour ta culture et pas seulement musicale.

dédé46.

Sergail
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Message par Sergail »

Le Graal pourrait être un chaudron de la mythologie celte et donc antérieur à la période chrétienne en terre Celte, récupéré (l'histoire du chaudron) par l'église pour étouffer cette légende.
Si mes souvenirs sont bons, le nom doit être le chaudron de vagna ou dagna (suis plus très sur), un truc dans ce genre.
Bref, le Graal ne pourrait être le calice ayant contenu le sang du Christ.

Je crois qu'il y a une approche de Jung sur le Graal.
la Quête du Graal serait une espèce de maturation intérieure que Jung nomme le processus d'individuation. Se mettre en quête du Graal serait une manière de se réaliser...
J'ai des de vagues souvenirs de lecture sur le sujet...

La quête du Graal est avant tout une métaphore, essayer d'aller, de trouver qq chose par définition impossible. la quête du Graal est avant tout une recherche personnelle.

Dans Excalibur (nous en parlions), Perceval trouve le Graal en mourant, pendu à un arbre (lui, pas le Graal et heureusement la corde casse). Il le ramène à Arthur qui est bien mal. Il lui en fait boire le contenu et hop, Arthur péte le feu.
Comme il en est le roi, le pays mourant profite de sa crise de jouvence pour reprendre du poil de la bête et Rennes écrase Manchester United 5 à 0.
(C'est dans la légende ça ?)
(oui oui, c'est Spinoza qui marque, demande à Fred-0)

Arthur ensuite colle une dégelée de première catégorie aux armées de son fils Mordred, se bat avec et meurt.
Son corps est envoyé à Avalon au son de "la mort de Siegfried" de Mozart. :wink: (Oui Helvet ?)

D'ou métaphore sur le Roi, le Graal, le pays et le peuple.
Si les Hommes partaient en quête du Grall, l'humanité ferait un grand pas et sans aller sur la Lune.

C'est mon explication du Graal... Elle n'engage que moi !
Le Graal ne doit pas être confondu avec la Grole.
Cette dernière est au moins aussi intéressante, avec des effets autres !
:biere:
http://feug.fred.free.fr/grole3.htm

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Crao
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Message par Crao »

Sergail a écrit :Comme il en est le roi, le pays mourant profite de sa crise de jouvence pour reprendre du poil de la bête et Rennes écrase Manchester United 5 à 0.
P'tain, tu pourrais prévenir :lol:

J'ai faillit repaindre mon écran avec la quiche que je mange :lol:

reglisse
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Message par reglisse »

Sergail a écrit :Comme il en est le roi, le pays mourant profite de sa crise de jouvence pour reprendre du poil de la bête et Rennes écrase Manchester United 5 à 0.
Score confirmé la mi temps.

dédé46
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Message par dédé46 »

Sergail a écrit :Le Graal pourrait être un chaudron de la mythologie celte et donc antérieur à la période chrétienne en terre Celte, récupéré (l'histoire du chaudron) par l'église pour étouffer cette légende.
Si mes souvenirs sont bons, le nom doit être le chaudron de vagna ou dagna (suis plus très sur), un truc dans ce genre.
Bref, le Graal ne pourrait être le calice ayant contenu le sang du Christ.

Je crois qu'il y a une approche de Jung sur le Graal.
la Quête du Graal serait une espèce de maturation intérieure que Jung nomme le processus d'individuation. Se mettre en quête du Graal serait une manière de se réaliser...
J'ai des de vagues souvenirs de lecture sur le sujet...

La quête du Graal est avant tout une métaphore, essayer d'aller, de trouver qq chose par définition impossible. la quête du Graal est avant tout une recherche personnelle.

Dans Excalibur (nous en parlions), Perceval trouve le Graal en mourant, pendu à un arbre (lui, pas le Graal et heureusement la corde casse). Il le ramène à Arthur qui est bien mal. Il lui en fait boire le contenu et hop, Arthur péte le feu.
Comme il en est le roi, le pays mourant profite de sa crise de jouvence pour reprendre du poil de la bête et Rennes écrase Manchester United 5 à 0.
(C'est dans la légende ça ?)
(oui oui, c'est Spinoza qui marque, demande à Fred-0)

Arthur ensuite colle une dégelée de première catégorie aux armées de son fils Mordred, se bat avec et meurt.
Son corps est envoyé à Avalon au son de "la mort de Siegfried" de Mozart. :wink: (Oui Helvet ?)

D'ou métaphore sur le Roi, le Graal, le pays et le peuple.
Si les Hommes partaient en quête du Grall, l'humanité ferait un grand pas et sans aller sur la Lune.

C'est mon explication du Graal... Elle n'engage que moi !
Le Graal ne doit pas être confondu avec la Grole.
Cette dernière est au moins aussi intéressante, avec des effets autres !
:biere:
http://feug.fred.free.fr/grole3.htm


A vous aussi Maître Sergail,

Mes félicitations pour votre culture.

dédé46

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Message par helvet »

Sergail,

ah non de non, tu m'as fait éclater de rire, bon sang, j'en pleure !!!

Bon on se remet, si je peux !!!!!

Que l'origine Celte avec le chaudron (les gallois aussi ont une histoire de chaudron antique) ait pu être "coiffée" par les légendes chretiennes postérieures n'empèche pas que ce soit la même origine. Les celtes arrivent de l'europe centrale environ -3000ans avant notre ère et sont repoussés par César d'abord, et à Orléans même en - 52 (tribu les Carnutes), puis par Attila ensuite, 2 ou 3eme siecle ou un petit peu plus. Sans doute est-ce bien incomplet.....

Le Chritianisme comme il l'a toujours fait récupère ; et comment ; toutes les pratiques paiennes, se les approprient et les transforment.

Vos chers bardes bretons qui arrivent plus tard, ce sont des conteurs de talents, récupèrent ces histoires éparses, n'en font qu'une avec le temps, le lyrisme poétique etc... elles sont différentes ces histoires puisque c'est Chrétien de Troye qui les rassemble en une seule histoire,avec l'amour courtois et son oeuvre les Chevaliers de la table ronde.

Donc pas d'opposition, cher ami ?

Ensuite, c'est Morgane qui a des prédispositions qui est initiée par Merlin, et qui arrache à Arthur un enfant en prenant l'apparence de Guenièvre, qui elle file le grand amour pendant ce temps la avec Lancelot qui n'en peut mais....

Donc Mordreck est le fils de Arthur, et ils s'étripent joyeusement et meurent ensemble.

Perceval qui déja sauve Arthur ou, et la société en lui faisant boire le Graal (D'ou calice, ce n'est pas anodin en occident), sauve aussi toute l'histoire parcequ'il renvoie Excalibur dans les mains de la Dame du Lac, qui auparavant était la Fée ou reine Viviane, Excalibur étant elle-meme une femme dont je ne me rapelle plus le nom qui a recu un sort.

Réfléchissons, que se passe-t-il aujourd'hui, si ce n'est le même genre d'histoire entre hommes, femmes et enfants, parfois illégitimes...

Ouf, vous pouvez zaper, hein, parceque c'est un peu long.

Tout cela pour retracer par mini-bribes l'histoire culturelle des civilisations et de l'inconscient collectif.

L'on retombe sur JUNG.

Oui, c'est une quète individuelle devenue collective par les "transferts" et c'est du aux bardes bretons !!!!!!!!!

La recherche du bonheur en chacun, et tous y mettons ce que nous sommes, selons que l'on est forts ou ..... fatigués.

Le Graal, c'est le bien.... ou le Bonheur ?!

Mes excuses pour ce long monologue... c'est la faute à Sergail, mais je l'assume, il a le don de me déclencher....

Cordialement

Helvet...

dédé46
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Message par dédé46 »

helvet a écrit :
Le Graal, c'est le bien.... ou le Bonheur ?!

Pardon d'intervenir d'une façon aussi ignare...

Le Graal, ne serait-ce pas cet inateignable ? cet horizon (par définiton sans fin) ?

dédé46

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Message par Sergail »

Pour le Graal, je pencherai plutôt pour l'espoir.

Par définition l'espoir ne peut s'atteindre.
Il est la force qui fera se mouvoir l'individu ou les masses.
L'espoir de trouver le Graal fait se dépasser nos chevaliers... Mais aucun de comprend (sauf dans Excalibur, mais c'est la vision de Boorman) que le rôle du Graal, comme celui de Christ est de donner l'espoir aux hommes, rien de plus...
Et c'est déjà pas mal si on y pense.
Tout est possible si nous espérons, mais rien ne se fera si nous n'espérons pas...

Donc désolé, pour Rennes / Manchester c'était pour vous donner l'espoir que cela arrive un jour...

helvet
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Message par helvet »

Dédé,

Tu veux dire que le bonheur est inateignable !!!, tu nous donnes le BLUES, c'est le sujet d'à coté !!!

Je crois bien que tu as raison !

Helvet...

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Message par helvet »

Sergail,

+1 pour l'espoir, ou pour le rève !

Helvet...

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