Test ABX "Chez Jalot" : câbles de modul. et amplis
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syber
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madorre a écrit :Pour les différences audibles liées à la différence de niveau c'est lié à notre perception sonore, il n'y à rien à commenter. Il est primordial d'égaliser (hou que je n'aime pas l'utilisation de ce terme dans ce contexte précis)les niveaux. Ensuite un déséquilibre droite-gauche change la spatialisation, idem.
Donc le niveau d'écoute influe beaucoup sur la perception voila...
Alors on écoute les amplis , câble, moulins à café... bref, dans des conditions de perception les plus comparables.
Maintenant, nous y étions pas. Donc je pense que l'on peux vous faire confiance. Vous etes assez experimentés.
Vous n'avez pas entendu de différences entre ces deux amplis qui semblent fonctionner correctement. C'est qu'ils fonctionnent de façon similaires.
Et ça prouve quoi d'autre?
Le test suivant serait de comparer avec d'autres amplis voir ce que ça donne.
A mon avis, ça ne prouve rien d'autre en effet. Mais c'est déjà beaucoup : Quand on égalise (tu as raison, c'est pas idéal comme mot) les niveaux entre eux, ces deux amplis, probablement semblables aux mesures, sonnent de la même manière.
Pourquoi équilibrer les niveaux ? A cause des courbes isotoniques (voir google et wikipedia ; je ne m'adresse pas à toi bien sûr, je sais que tu connais cela sur le bout des doigts). L'oreille serait capable de détecter des différences de 0,2 db, et comme les courbes isotoniques ne sont pas droite mais ... courbes
, ceci expliquerait probablement en grande partie les différences de rendu qui sont souvent entendues entre amplis et sont rapportées dans les CR. Ces différences entendues sont réellement entendues et sincèrement rapportées, mais elles sont en partie causées par une différence de niveau sonore entre les appareils.En fait, nous avions déjà réalisé plusieurs comparatifs de ce genre. Un en particulier nous avait frappé :
Un NAD C325 à 400 € (2 x 50 Watts de mémoire) versus un Mimetism à 4300 € (2 x 180 Watts de mémoire).
Etaient présent à ce test, un revendeur HiFi, un ingénieur du son membre de l'AES, un critique dans une revue musicale réputée, un producteur de musique (je crois ... plus très sûr !), un Crao et un Syber. Deux musiciens parmi ces personnes (violon et piano). Des gens dignes de confiance à priori, soit amateurs de son, soit ayant une profession ayant rapport avec le son. Pas forcément des oreilles d'or (!), mais des habitués du son et de la musique ...
Les deux amplis étaient récents. Même scénario que cette fois-ci ! Impossible à différencier une fois que les niveaux sonores étaient égalisés.
Alors cette fois-ci, on s'était dit que peut-être nous n'avions pas écouté suffisamment fort (local trop petit pour pouvoir le faire) et que nous n'avions pas permis au Mimetism de s'exprimer dans son domaine d'excellence ...
Mais chez Jalot, ce ne fut pas le cas. Me souvenant de cet ABX, j'ai volontairement demandé à pousser les Watts. Tu connais la suite, on vient de faire quelques pages dessus !
Voilà ! Deux expériences d'écoutes amusantes qui me donnent à réfléchir. J'imagine et j'espère ne pas être le seul dans ce cas.
Modifié en dernier par syber le lun. 21 sept. 2009 23:29, modifié 2 fois.
man a écrit :Après ce fumeux test abx qui n'a pas eu lieu d'ailleurs et bien cela ne me donne pas trop envie de participer à ce genre d'expérience ...
Tu as tords, c'est très instructif.
par contre la partie champagne je pourrais être présent pour vous aider !!!
Les tests en aveugle sur le vin c'est encore pire que pour les amplis...
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madorre
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Ak Ok Syber. C'est vrais que je n'y pense même plus.
En fait l'idée développée dans cet exercice, n'était pas de démonter que les amplis sonnent tous pareil, mais que les différences perçues sont souvent liées aux conditions d'écoutes et notamment du volume sonore.
Deux appareil très dissemblables au départ, deviennent assez proche si on les écoute rigoureusement de la même manière. Prouvant l'impact non négligeable de certains détails (qui finalement n'en sont pas) sur la partialité de notre perception.
Pour en revenir à ton expérience, ton échantillon d'auditeurs est très intéressant car effectivement c'est une population très habituée à jouer avec le niveau sonore et ses illusions.
Un bon ingénieur du son saura qu'il aura une réponse auditive plus régulière à un certain niveau. (mais saura également économiser ses oreilles).
Il saura également piéger un client producteur en lui faisant écouter un mix assez percutant, car il paraitra plus flatteur. A son tour un producteur expérimenté, connaitra la ficèle, et s'en méfiera en demandant une écoute à volume plus raisonnable.
De même qu'un vendeur poussera subrepticement le son d'un système qu'il veut mettre en avant... au client de s'en méfier et à demander d'écouter à un volume équivalent aux autres systèmes.
Mais par contre, pour avoir aussi testé des amplis âgés en plusieurs exemplaires avant et après restauration: le son, et les mesures aussi bien au niveau des caractéristiques des composants qu'au niveau audio sont très différentes.
En fait l'idée développée dans cet exercice, n'était pas de démonter que les amplis sonnent tous pareil, mais que les différences perçues sont souvent liées aux conditions d'écoutes et notamment du volume sonore.
Deux appareil très dissemblables au départ, deviennent assez proche si on les écoute rigoureusement de la même manière. Prouvant l'impact non négligeable de certains détails (qui finalement n'en sont pas) sur la partialité de notre perception.
Pour en revenir à ton expérience, ton échantillon d'auditeurs est très intéressant car effectivement c'est une population très habituée à jouer avec le niveau sonore et ses illusions.
Un bon ingénieur du son saura qu'il aura une réponse auditive plus régulière à un certain niveau. (mais saura également économiser ses oreilles).
Il saura également piéger un client producteur en lui faisant écouter un mix assez percutant, car il paraitra plus flatteur. A son tour un producteur expérimenté, connaitra la ficèle, et s'en méfiera en demandant une écoute à volume plus raisonnable.
De même qu'un vendeur poussera subrepticement le son d'un système qu'il veut mettre en avant... au client de s'en méfier et à demander d'écouter à un volume équivalent aux autres systèmes.
Mais par contre, pour avoir aussi testé des amplis âgés en plusieurs exemplaires avant et après restauration: le son, et les mesures aussi bien au niveau des caractéristiques des composants qu'au niveau audio sont très différentes.
Modifié en dernier par madorre le mar. 22 sept. 2009 12:31, modifié 1 fois.
C'est comme un caviste qui vous propose des noix pour goûter un vin, il paraît toujours meilleur! 
J'ai lu quelque part dans le forum, qu'en essai en chambre sourde( je crois ), à relativement moyen ou faible niveau, les Dinghy sonnaient aussi bien que d'autres modèles Cabasse beaucoup plus chers (je ne sais plus lesquels), alors...
J'ai lu quelque part dans le forum, qu'en essai en chambre sourde( je crois ), à relativement moyen ou faible niveau, les Dinghy sonnaient aussi bien que d'autres modèles Cabasse beaucoup plus chers (je ne sais plus lesquels), alors...
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doux_in_noyaret
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- Enregistré le : jeu. 21 août 2008 15:06
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Voilà un sujet dont la lecteur depuis quelques pages est passionnante.
N'étant pas présent pendant le test ABX, et devant les réactions de la communauté à la lecture de vos CR , je me permet d'aborder la discussion sous un autre angle.
Pour faire court, dans la procédure du test, on émet l’hypothèse :
- que les appareils sont égalisés en balance et volume
- que toutes les connections sont identiques
- que le boitier ABX a une transparence sonore totale, qu’il n’est pas le maillon dit ’’faible’’ de la chaîne faisant que l’on n’entendrait finalement que lui et pas tel câble ou tel ampli
Par contre, on sait aussi :
- que les participants ont tous un âge différent donc des oreilles différentes en terme de performances
- que les participants ont tous un niveau de fatigue et un degré alcoolique différent, d’ou une concentration différente, qui va faiblir au fur et a mesure que l’écoute va se prolonger
On lance donc le test, on écoute A, on écoute B.
On se rappelle de A plus ou moins bien, on demande à le réécouter par rapport à B, pour bien l’entendre, le comprendre, le mettre en mémoire pour pouvoir ensuite faire la différence avec A.
Pour bien valider sa propre écoute, et sa mise en mémoire, on se repasse A vite fait un dernier coup, voir même B une der des der et finalement on lance X ….
On écoute X …..
plus on écoute X, et plus il faut se souvenir de A, de B et de X aussi, pour analyser A/B/X et dire si nous sommes dans une configuration A=X différent de B ou bien alors B=X différent de A.
Et donc, pour la majorité de l’auditoire, voir même tout l’auditoire, ressort la conclusion qu’il n’y a pas de différences auditives entre Spaghetti et Vermicelle, ni entre Ampli FAD et Kawasaki.
Les conclusions de l'auditoire pourraient en fait également exprimer la difficulté de mémorisation auditive de notre cerveau.
En effet, pour ceux que cela intéresserait de se documenter sur le net ou le Wiki, on apprend :
- que la mémoire dite ‘auditive’’ est la plus faible de nos mémoires sensorielles.
- que toute mémoire sensorielle (donc également l’auditive) se divise en deux : la mémoire de travail (dite mémoire à court terme) et la mémoire longue
- que la mémoire de travail à court terme (celle qu’on utilise pour retenir ici un son rapidement, avant de l’analyser, puis de la mémoriser à long terme) n’excède pas quelques secondes ( secondes nécessaire à notre cerveau pour analyser l’info sonore et décider où la classer à long terme)
- que la mémoire de travail ne sait pas manipuler plus de 5 à 9 cas ou extraits en même temps selon les individus ( ce qui est déjà beaucoup) et que le nombre de cas manipulables en même temps diminue avec la fatigue
A mon avis, et cet avis n’engage que moi, lorsque l’on réalise la procédure de test (On écoute X ….. plus on écoute X, et plus il faut se souvenir de A, et de B pour analyser A/B et X et dire si nous sommes dans une configuration A=X différent de B ou bien alors B=X différent de A) on a :
1) saturé sa mémoire de travail,
2) certains extraits écoutés sortent même de la mémoire de travail par manque de place dans celle ci
On peut donc penser que notre cerveau ne peut plus analyser quoi que ce soit, ne pourra plus différencier, et par défaut en conclura que tout les extraits écoutés sont les mêmes
Ceci étant, les amplis peuvent être très proches en performances voir identiques, les câbles n’avoir aucunes différences auditives. Mais ce n’est pas le test ABX qui pourra le démontrer ou l’infirmer, pour les raisons mémorielles ci-dessus.
Par contre, le test ABX permet d’organiser une journée bien sympa entre forumeurs, d’écouter dans la même journée Kara et C135 (ce qui n’est pas rien), de se faire un bon barbecue, de bien l’arroser, et de servir de base à la préparation de CR bien déstabilisants, voir même assez destructeurs pour la majorité des forumeurs.
N'étant pas présent pendant le test ABX, et devant les réactions de la communauté à la lecture de vos CR , je me permet d'aborder la discussion sous un autre angle.
Pour faire court, dans la procédure du test, on émet l’hypothèse :
- que les appareils sont égalisés en balance et volume
- que toutes les connections sont identiques
- que le boitier ABX a une transparence sonore totale, qu’il n’est pas le maillon dit ’’faible’’ de la chaîne faisant que l’on n’entendrait finalement que lui et pas tel câble ou tel ampli
Par contre, on sait aussi :
- que les participants ont tous un âge différent donc des oreilles différentes en terme de performances
- que les participants ont tous un niveau de fatigue et un degré alcoolique différent, d’ou une concentration différente, qui va faiblir au fur et a mesure que l’écoute va se prolonger
On lance donc le test, on écoute A, on écoute B.
On se rappelle de A plus ou moins bien, on demande à le réécouter par rapport à B, pour bien l’entendre, le comprendre, le mettre en mémoire pour pouvoir ensuite faire la différence avec A.
Pour bien valider sa propre écoute, et sa mise en mémoire, on se repasse A vite fait un dernier coup, voir même B une der des der et finalement on lance X ….
On écoute X …..
plus on écoute X, et plus il faut se souvenir de A, de B et de X aussi, pour analyser A/B/X et dire si nous sommes dans une configuration A=X différent de B ou bien alors B=X différent de A.
Et donc, pour la majorité de l’auditoire, voir même tout l’auditoire, ressort la conclusion qu’il n’y a pas de différences auditives entre Spaghetti et Vermicelle, ni entre Ampli FAD et Kawasaki.
Les conclusions de l'auditoire pourraient en fait également exprimer la difficulté de mémorisation auditive de notre cerveau.
En effet, pour ceux que cela intéresserait de se documenter sur le net ou le Wiki, on apprend :
- que la mémoire dite ‘auditive’’ est la plus faible de nos mémoires sensorielles.
- que toute mémoire sensorielle (donc également l’auditive) se divise en deux : la mémoire de travail (dite mémoire à court terme) et la mémoire longue
- que la mémoire de travail à court terme (celle qu’on utilise pour retenir ici un son rapidement, avant de l’analyser, puis de la mémoriser à long terme) n’excède pas quelques secondes ( secondes nécessaire à notre cerveau pour analyser l’info sonore et décider où la classer à long terme)
- que la mémoire de travail ne sait pas manipuler plus de 5 à 9 cas ou extraits en même temps selon les individus ( ce qui est déjà beaucoup) et que le nombre de cas manipulables en même temps diminue avec la fatigue
A mon avis, et cet avis n’engage que moi, lorsque l’on réalise la procédure de test (On écoute X ….. plus on écoute X, et plus il faut se souvenir de A, et de B pour analyser A/B et X et dire si nous sommes dans une configuration A=X différent de B ou bien alors B=X différent de A) on a :
1) saturé sa mémoire de travail,
2) certains extraits écoutés sortent même de la mémoire de travail par manque de place dans celle ci
On peut donc penser que notre cerveau ne peut plus analyser quoi que ce soit, ne pourra plus différencier, et par défaut en conclura que tout les extraits écoutés sont les mêmes
Ceci étant, les amplis peuvent être très proches en performances voir identiques, les câbles n’avoir aucunes différences auditives. Mais ce n’est pas le test ABX qui pourra le démontrer ou l’infirmer, pour les raisons mémorielles ci-dessus.
Par contre, le test ABX permet d’organiser une journée bien sympa entre forumeurs, d’écouter dans la même journée Kara et C135 (ce qui n’est pas rien), de se faire un bon barbecue, de bien l’arroser, et de servir de base à la préparation de CR bien déstabilisants, voir même assez destructeurs pour la majorité des forumeurs.
Bonjour doux_in_noyaret,doux_in_noyaret a écrit :N'étant pas présent pendant le test ABX,
(...)
on lance X ….
On écoute X …..
plus on écoute X, et plus il faut se souvenir de A, de B et de X aussi,
(...)
(On écoute X ….. plus on écoute X, et plus il faut se souvenir de A, et de B pour analyser A/B et X et dire si nous sommes dans une configuration A=X différent de B ou bien alors B=X différent de A) on a :
1) saturé sa mémoire de travail,
2) certains extraits écoutés sortent même de la mémoire de travail par manque de place dans celle ci
Ton analyse porte sur le déroulement des tests ABX. Mais ici, aucun test ABX n'a eu lieu !
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syber
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- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
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jean a écrit :C'est comme un caviste qui vous propose des noix pour goûter un vin, il paraît toujours meilleur!
J'ai lu quelque part dans le forum, qu'en essai en chambre sourde( je crois ), à relativement moyen ou faible niveau, les Dinghy sonnaient aussi bien que d'autres modèles Cabasse beaucoup plus chers (je ne sais plus lesquels), alors...
De mémoire, il s'agit d'un fait rapporté par Georges Cabasse : ses équipes et lui ne comprenaient effectivement pas pourquoi à l'oreille, ils n'arrivaient pas, ou pratiquement pas, à différencier un Dinghy d'un Brigantin en chambre sourde. C'est à partir de ce constat que Cabasse a commencé à étudier le rayonnement de ses enceintes en local semi-réverbérant et à modifier la conception des ses enceintes en conséquence.
Je cite cela de mémoire, que l'on me pardonne mes éventuelles imprécisions ou confusions.
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syber
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- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Bonjour Doux,
Les participants à ces test en double aveugle viennent motivés et dans le désire d'entendre des différences, moi y compris. je ne fais pas 2h30 de voiture dans la journée en déménageant la moitié de ma chaine HiFi avec en tête le pré-supposé que je ne vais pas entendre de différences.
Il n'y a pas de volonté de détruire quoi que ce soit, mais de rapporter des faits et si possible des mesures. Quand on trouve une différence, on le dit. Quand on ne trouve pas de différence on le dit également. Il n'y a pas de jugement de valeur entre ces deux faits : on les considère tout aussi importants l'un que l'autre. Et à partir de ces faits et de ces mesures, on cherche à comprendre, émettre des hypothèses que l'on essaye de valider ou d'invalider lors d'un prochain test.
Pour en revenir au déroulement des deux tests :
- En ce qui concerne les câbles, je me répète , personne n'a entendu de différences en non aveugle (on sait ce que l'on écoute).
- En ce qui concerne les amplis, je me répète également , tant que les niveaux et la balance n'étaient pas, (on va dire alignés au lieu d'égalisés pour prendre en compte la juste remarque de Madorre), alignés donc, les différences entre amplis s'entendaient, je les entendais (en particulier sur le bruit rose), malgré notre forte imprégnation alcoolique ; ce qui ne vas pas faire plaisir à un des participants qui de part son métier à décidé de ne plus boire du tout, y compris lors de cette journée . C'est bien à partir du moment où les niveaux entre amplis ainsi que la balance ont été alignés, que les différences à l'écoute ont disparu.
Enfin, la variété des profils des participants en terme de culture du son (qui aime le Jazz, l'autre le Classique, un troisième le Blues, un autre le Disco), leurs âges divers, entre la trentaine et la cinquantaine avec les variations en terme de sensibilité au différentes fréquences qui en découlent, plaide plutôt pour faciliter la mise en évidence de différences lors des écoutes. Aucune de ces personnes n'écoutant à-priori de la même façon.
Les participants à ces test en double aveugle viennent motivés et dans le désire d'entendre des différences, moi y compris. je ne fais pas 2h30 de voiture dans la journée en déménageant la moitié de ma chaine HiFi avec en tête le pré-supposé que je ne vais pas entendre de différences.
Il n'y a pas de volonté de détruire quoi que ce soit, mais de rapporter des faits et si possible des mesures. Quand on trouve une différence, on le dit. Quand on ne trouve pas de différence on le dit également. Il n'y a pas de jugement de valeur entre ces deux faits : on les considère tout aussi importants l'un que l'autre. Et à partir de ces faits et de ces mesures, on cherche à comprendre, émettre des hypothèses que l'on essaye de valider ou d'invalider lors d'un prochain test.
Pour en revenir au déroulement des deux tests :
- En ce qui concerne les câbles, je me répète
, personne n'a entendu de différences en non aveugle (on sait ce que l'on écoute).- En ce qui concerne les amplis, je me répète également
, tant que les niveaux et la balance n'étaient pas, (on va dire alignés au lieu d'égalisés pour prendre en compte la juste remarque de Madorre), alignés donc, les différences entre amplis s'entendaient, je les entendais (en particulier sur le bruit rose), malgré notre forte imprégnation alcoolique ; ce qui ne vas pas faire plaisir à un des participants qui de part son métier à décidé de ne plus boire du tout, y compris lors de cette journée . C'est bien à partir du moment où les niveaux entre amplis ainsi que la balance ont été alignés, que les différences à l'écoute ont disparu.Enfin, la variété des profils des participants en terme de culture du son (qui aime le Jazz, l'autre le Classique, un troisième le Blues, un autre le Disco), leurs âges divers, entre la trentaine et la cinquantaine avec les variations en terme de sensibilité au différentes fréquences qui en découlent, plaide plutôt pour faciliter la mise en évidence de différences lors des écoutes. Aucune de ces personnes n'écoutant à-priori de la même façon.
Pio a répondu sur un point préliminaire essentiel : il n'y a pas eu d'ABX le WE dernier, ce qui devrait être bien compris désormais.A mon avis, et cet avis n’engage que moi, lorsque l’on réalise la procédure de test (On écoute X ….. plus on écoute X, et plus il faut se souvenir de A, et de B pour analyser A/B et X et dire si nous sommes dans une configuration A=X différent de B ou bien alors B=X différent de A) on a :
1) saturé sa mémoire de travail,
2) certains extraits écoutés sortent même de la mémoire de travail par manque de place dans celle ci
Syber a répondu de manière concrète, voilà comment ça s'est passé, et je crois que la plupart d'entre nous devaient reconnaître des écoutes comparatives assez banales telles qu'ils en réalisent depuis des lustres avec pour seules différences probables (i) un switch à télécommande et (ii) une égalisation très pointilleuse. A chacun de réfléchir à ces deux paramètres et leur impact éventuel.
Quand aux considérations sur la mémoire auditive mentionnée ci-dessus(en extrait), elles me semblent à ce stade n'être des hypothèses, tant au rang des premisses (sur la nature de la mémoire en jeu) que de la conclusion. Et en tant qu'hypothèses, elles ne sont qu'un choix arbitraire parmi mille autres ; pourquoi affirmer que la saturation invoquée entraînerait obligatoireùent la sensation que que tout se ressemble. D'ou vient cette affirmation ? Et si cette saturation, à supposer qu'elle existe, brouillait les sens et faisait juste répondre n'importe quoi, A, ou B, ou AUCUN on a mis un autre appareil ! On peut tout imaginer à ce rhytme.
Ces hypothèses manquent fortement de sourçage - un neurologue nous serait utile à ce stade -, masi encore une fois encore, il faut noter que, si elles étaient exactes, alors elles s'appliqueraient à toutes les écoutes comparatives, rendant sans valeur la plupart de nos impressions d'écoute à chaque fois qu'on décide de comparer deux matériels.
Ce serait en soi un sacré enseignement : vouloir comparer, c'est s'interdire de comparer utilement car on sature trop vite
Ceci dit, nous avons quand même réussi à faire la différence entre la tarte aux pommes et la tarte aux poires. (mais est-ce que les niveaux d'ingrédients étaient étalonnés...)
Donc pour le prochain test, il faut prévoir : un neurologue, un ORL, des alcootest, un coach sportif pour chaque participant, un psy en cas de résultat négatif... moi qui pensais que nos oreilles suffisaient.
Donc pour le prochain test, il faut prévoir : un neurologue, un ORL, des alcootest, un coach sportif pour chaque participant, un psy en cas de résultat négatif... moi qui pensais que nos oreilles suffisaient.