Très interessant tout cela...
Le musicien = l'artiste ou bien la courroie de transmission d'un artiste, ou bien quelque fois les deux ? ...
Si c'est bien le cas, jouent ils pour eux ou pour le public... PASSIF !!!
Mais il se peut qu'il connaisse fort bien la partition et sans etre musicien, et qu'il suive.
Et meme sans cela, on parle dans certains milieus d'ecoutes actives...
De plus il en est à sa 10 ou 15eme audition par les plus grands musiciens ou artistes des 50 dernières années.
Les interprétations des Nocturnes de Chopin, par tous, des plus anciens aux plus récents. Enfin, la liste serait interminable...
Pourquoi les Orchestres réenregistrent ils, si ce n'est pour le public ?(aussi pour que les majors fassent du pognon certes)
Je crois à mon humble avis que les historiens de la musique font des
recherches permanentes.
Il y a moins de 10 ans on retrouve la messe de Berlioz, et cela nous éclaire sur la genèse de la fantastique etc... etc...
J'ai beaucoup cotoyé et parlé avec des musiciens et je sais, depuis, que ce n'est pas leur domaine l'interprétation post éxécution, ils laissent cela au chef bien souvent, ils ont bien assez de mal avec les notes a faire (cordes), ils sont au boulot ... Crao semble confirmer cela,( corriges-moi si je me trompe.)
Pourquoi Abbado réinterprete-t-il tout Mahler différement après une longue maladie à partir de 2002 en créant de plus un nouvel orchestre de virtuoses pour le festival de Lucerne. (Que les plus grands solistes des orchestres du monde entier)
Je crois tout simplement que sa souffrance à vivre lui à permis de mieux comprendre la souffrance à vivre de Mahler lui-meme, et à partir de là il demande un autre équilibre dans le jeu de l'orchestre en respectant evidement la partition et les indications du compositeur mais intériorisées et non plus en musicien au boulot...
Et il nous en donne une vision intérieure que nous recevons avec un choc, parceque c'est beaucoup plus émouvant...
Dès lors des cerveaux se mettent au travail pour comprendre les métamorphoses émotionnelles, leurs causes et leurs résultantes etc... etc...
Il faut les faire les comparaisons.
J'ai un peu peur de me laisser aller au débat pour le débat dans la pratique personnelle de mes écoutes...
Est-ce grave docteur ?
Je m'arrète là mais on peut prendre les partoches ...
Très cordialement messieurs.
Au plaisir de vous lire........
Helvet
Des avis sur la Musique et la vie en général !
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Sergail
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Absolument... Anecdote identique...Crao a écrit :[
Tout à fait. En fait tu écoutes, mais d'une manière complètement différente de l'auditeur passif. L'écoute de fait par rapport ce qu'on joue, et inversement. C'est là que l'acoustique de la salle a un grand rôle. Je me souvient de salles dans lesquels je ne m'entendais même pas jouer (bonjour la justesse dans ce cas là !), et d'une salle particulièrement bonne où tout le monde s'entendait jouer particulièrement distinctement.
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Sergail
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HELVET :
Le musicien = l'artiste ou bien la courroie de transmission d'un artiste, ou bien quelque fois les deux ? ...
Si c'est bien le cas, jouent ils pour eux ou pour le public... PASSIF !!!
Mais il se peut qu'il connaisse fort bien la partition et sans etre musicien, et qu'il suive.
Et meme sans cela, on parle dans certains milieus d'ecoutes actives...
De plus il en est à sa 10 ou 15eme audition par les plus grands musiciens ou artistes des 50 dernières années.
Parles-tu de toi ou de l'artiste ?
Le musicien = l'artiste ou bien la courroie de transmission d'un artiste, ou bien quelque fois les deux ? ...
Si c'est bien le cas, jouent ils pour eux ou pour le public... PASSIF !!!
Mais il se peut qu'il connaisse fort bien la partition et sans etre musicien, et qu'il suive.
Et meme sans cela, on parle dans certains milieus d'ecoutes actives...
De plus il en est à sa 10 ou 15eme audition par les plus grands musiciens ou artistes des 50 dernières années.
Parles-tu de toi ou de l'artiste ?
Non, en aucun cas je ne m'autoriserai a parler de moi en ces termes.
Je parle du musicien d'orchestre, du chef d'orchestre, et du compositeur.
Quelques fois ils sont ensemble, Dutilleux ? Messiaen, Williams et combien d'autres tu t'en doutes bien.
Nous disposons quelquefois des vidéos de séances de travail, de Toscanini
à Bernstein !!!
Et je m'appuie autant que possible dans un débat sur des connaissances qui ne me sont pas que personnelles mais en général, controlables, je doute quelquefois comme tout le monde, n'est ce pas, alors je regarde Bernstein et d'autres comme Abbado travailler ...
Je ne suis pas un artiste, un tout petit peu de piano, mais quand j'ai compris... très vite... que je ne serais jamais Arthur Rubinstein, je suis resté dans la musique mais dans un autre secteur que l'interprete.
Je parle de moi et du PUBLIC après le mot PASSIF.
Parceque l'on peut suivre une partion avec des connaissances en solfège meme relativement basiques, comme on suit un schéma, ca vaut ce que ca vaut mais l'oeil plus l'oreille on peut s'en tirer.
Je t'écoute maintenant, non je ne parlais pas de moi en tant qu'artiste (aie mes gercures j'en ris encore !)
Tu me charries par hasard ?
Au plaisir ........ et très cordialement, je débouche une Leffe si tu en veux une ........
Helvet
Je parle du musicien d'orchestre, du chef d'orchestre, et du compositeur.
Quelques fois ils sont ensemble, Dutilleux ? Messiaen, Williams et combien d'autres tu t'en doutes bien.
Nous disposons quelquefois des vidéos de séances de travail, de Toscanini
à Bernstein !!!
Et je m'appuie autant que possible dans un débat sur des connaissances qui ne me sont pas que personnelles mais en général, controlables, je doute quelquefois comme tout le monde, n'est ce pas, alors je regarde Bernstein et d'autres comme Abbado travailler ...
Je ne suis pas un artiste, un tout petit peu de piano, mais quand j'ai compris... très vite... que je ne serais jamais Arthur Rubinstein, je suis resté dans la musique mais dans un autre secteur que l'interprete.
Je parle de moi et du PUBLIC après le mot PASSIF.
Parceque l'on peut suivre une partion avec des connaissances en solfège meme relativement basiques, comme on suit un schéma, ca vaut ce que ca vaut mais l'oeil plus l'oreille on peut s'en tirer.
Je t'écoute maintenant, non je ne parlais pas de moi en tant qu'artiste (aie mes gercures j'en ris encore !)
Tu me charries par hasard ?
Au plaisir ........ et très cordialement, je débouche une Leffe si tu en veux une ........
Helvet
Bonjour,
Oui j'ai joué un peu de violon dans ma prime jeunesse. Puis plus tard un peu de conga.
En fait je crois que le musicien en tant qu'exécutant fait un tri dans ce qu'il écoute. Il se focalise sur le moment où il doit intervenir. Je n'ai jamais été bon musicien car je prenais tellement de plaisir à écouter les autres jouer que j'étais fréquemment en retard lorsque c'était mon tour.
Pour moi un artiste musicien, c'est celui qui maitrise à ce point la technique de l'instrument que celle ci en devient un outils qu'il posséde sur le bout des doigts ou des lèvres et qui lui permet de transcrire ses émotions.
Cordialement,
Udayan
Oui j'ai joué un peu de violon dans ma prime jeunesse. Puis plus tard un peu de conga.
En fait je crois que le musicien en tant qu'exécutant fait un tri dans ce qu'il écoute. Il se focalise sur le moment où il doit intervenir. Je n'ai jamais été bon musicien car je prenais tellement de plaisir à écouter les autres jouer que j'étais fréquemment en retard lorsque c'était mon tour.
Pour moi un artiste musicien, c'est celui qui maitrise à ce point la technique de l'instrument que celle ci en devient un outils qu'il posséde sur le bout des doigts ou des lèvres et qui lui permet de transcrire ses émotions.
Cordialement,
Udayan
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Crao
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Il est évident qu'on commence à prendre plaisir à jouer à partir du moment où on maitrise un minimum l'instrument sans avoir à y penser, ce qui permet de se concentrer sur la musique et non sur "où mettre les doigts".udayan a écrit :Pour moi un artiste musicien, c'est celui qui maitrise à ce point la technique de l'instrument que celle ci en devient un outils qu'il posséde sur le bout des doigts ou des lèvres et qui lui permet de transcrire ses émotions.
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Crao
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Helvet, tu sembles avoir une une approche très "psychologique" de la musique. Pour moi, la musique avant tout ! Suivre une musique sur une partition est inintéressant tout comme solfier la musique. Ce ne sont que des outils pour la jouer, pas pour l'écouter pour le plaisir.
Je me suis néanmoins intéressé plus particulièrement à un viloniste connu qui me fascine : Nathan Milstein. Ce violoniste a une technique qu'on pourrait qualifier "d'extraterrestre". Ce qui est remarque chez lui, c'est que contrairement à presque tous les autres, quand on l'écoute on ne se dit jamais qu'il a technique fabuleuse pour jouer aussi bien. C'est uniquement la musique qu'on entend, tellement elle coule de source. Tout semble facile quand il joue, c'est remarquable, il arrive litéralement à "parler" avec son violon, c'est un prolongement de lui-même.
Il a écrit une autobiographie à la fin de sa vie qui parle de son parcours, mais surtout de toutes les personnes qu'il a croisé, et il y en a beaucoup. C'est un livre que je te conseille si tu veux en savoir plus sur la musique classique.
http://www.amazon.fr/Russie-lOccident-M ... F8&s=books
Je peux conseiller des disques au besoin.
Je me suis néanmoins intéressé plus particulièrement à un viloniste connu qui me fascine : Nathan Milstein. Ce violoniste a une technique qu'on pourrait qualifier "d'extraterrestre". Ce qui est remarque chez lui, c'est que contrairement à presque tous les autres, quand on l'écoute on ne se dit jamais qu'il a technique fabuleuse pour jouer aussi bien. C'est uniquement la musique qu'on entend, tellement elle coule de source. Tout semble facile quand il joue, c'est remarquable, il arrive litéralement à "parler" avec son violon, c'est un prolongement de lui-même.
Il a écrit une autobiographie à la fin de sa vie qui parle de son parcours, mais surtout de toutes les personnes qu'il a croisé, et il y en a beaucoup. C'est un livre que je te conseille si tu veux en savoir plus sur la musique classique.
http://www.amazon.fr/Russie-lOccident-M ... F8&s=books
Je peux conseiller des disques au besoin.
Merci Crao,
Le bouquin de Milstein doit etre ineteressant OK.
Pour les disques tous les conseils sont bons.
Oui j'ai une approche psycho-phylo parce que je pense que la musique est un moyen de communication pré ou infra verbal concetptuel.
Alors, moins précis que le langage parlé evidement, mais plus vaste parceque superposable.(Mode, tonalité, contrepoint, orchestration,rythme etc...)
Cela se passe au niveau des réactions émotionnelles elles memes induites
par l'évolution du vivant (Darwin).
Donc si c'est un langage archaique mis en forme avec de plus en plus de modernité due à l'Histoire, "je me pique de tenter d'expliciter" et de décoder les émotions que la musique contient, des plus banales aux plus sophistiquées.
Beaucoup de mélomanes, musiciens, chefs d'orchestres, écrivains, scientifiques ont laissé une abondante littérature sur ces sujets ...
Mais je ne me prends pas plus la tete que cela...
Dans les comportements humains on trouve bien des extrèmes aussi, que les spécialistes des neurosciences parviennent à décoder et a soigner.
Il est possible d'aborder la musique par les neurosciences.
Sans perdre le sens de l'humour, du quotidien et de la fète le cas échéant, curiosités intelectuelles voila tout.
Au plaisir........
Helvet.
Le bouquin de Milstein doit etre ineteressant OK.
Pour les disques tous les conseils sont bons.
Oui j'ai une approche psycho-phylo parce que je pense que la musique est un moyen de communication pré ou infra verbal concetptuel.
Alors, moins précis que le langage parlé evidement, mais plus vaste parceque superposable.(Mode, tonalité, contrepoint, orchestration,rythme etc...)
Cela se passe au niveau des réactions émotionnelles elles memes induites
par l'évolution du vivant (Darwin).
Donc si c'est un langage archaique mis en forme avec de plus en plus de modernité due à l'Histoire, "je me pique de tenter d'expliciter" et de décoder les émotions que la musique contient, des plus banales aux plus sophistiquées.
Beaucoup de mélomanes, musiciens, chefs d'orchestres, écrivains, scientifiques ont laissé une abondante littérature sur ces sujets ...
Mais je ne me prends pas plus la tete que cela...
Dans les comportements humains on trouve bien des extrèmes aussi, que les spécialistes des neurosciences parviennent à décoder et a soigner.
Il est possible d'aborder la musique par les neurosciences.
Sans perdre le sens de l'humour, du quotidien et de la fète le cas échéant, curiosités intelectuelles voila tout.
Au plaisir........
Helvet.
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Sergail
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- Localisation : VITRE dans le Trois Cinq en Bretagne, yoh !
Petite question :helvet a écrit :Merci Crao,
Oui j'ai une approche psycho-phylo parce que je pense que la musique est un moyen de communication pré ou infra verbal concetptuel.
Alors, moins précis que le langage parlé evidement, mais plus vaste parceque superposable.(Mode, tonalité, contrepoint, orchestration,rythme etc...)
La voix qui se situe à l’exact interface les deux domaines, langage et musique, t'inspire t'elle, par exemple dans l'Opéra ?
Pour préciser ma pensée, vas-tu suivre paroles et notes pendant un Opéra ?
(En espérant que tu aimes l'opéra...)
Nota Bene : je suppose que tu fais référence à Cl. Levi-Strauss :
« Sans doute la musique parle-t-elle aussi mais ce ne peut être qu’à raison de son rapport négatif à la langue et parce qu’en se séparant d’elle, la musique a conservé l’empreinte en creux de sa structure formelle et de sa fonction sémiotique : il ne saurait y avoir de musique sans langage qui lui préexiste et dont elle continue de dépendre, si l’on peut dire, comme une appartenance privative. La musique, c’est le langage moins le sens ; dès lors on comprend que l’auditeur, qui est d’abord un sujet parlant, se sente irrésistiblement poussé à suppléer ce sens absent comme l’amputé attribuant au membre disparu les sensations qu’il éprouve et qui ont leur siège dans le moignon ».
Sergail,
Tu as raison, j'ai un petit problème avec la voix dans la musique, il m'est arrivé de ressentir l'introduction de la voix dans une musique, comme un aveu d'impuissance communicative, par exemple le poeme de Schiller dans la 9eme de Beethoven et bien d'autres depuis.
Pour l'opéra c'est un genre différent cela me pose moins de problèmes...
Le texte et la musique peuvent et doivent se renforcer, en fait le renfort est du coté de la musique, alors que le texte raconte l'histoire.
Cela me semble particulièrement vrai chez Mozart, quelquefois la musique
ne semble pas correspondre a la "dramatisation du livret" ex : La flute enchantée etc...
Par contre pour le Don Juan, les épisodes musicaux sont plus près du poids de l'action ... Alors... Pfff, chacun fait comme il peut.
Chez Rameau ex : Platée, la musique est plus "divertissante", alors que le texte peut supporter une lecture plus 2eme degré...
Chez Wagner, il me semble que musique et texte sont etroitements liés à tel point que la musique des opéras est jouée en concert, toute seule, sans les voix, exemples très nombreux, mais si tu as "la mort de Siegrid, du crépuscule des Dieux c'est quand meme géant... si on aime !!! (au passage l'on y trouve un des thèmes les plus récurents de Wagner).
Je me mets en bi-attention, je fais les deux ....
Non, je ne fais pas référence à Lévi-Strauss, car c'est un des seuls qui considere que la parole est née avant la musique, ce qui n'est pas vrai pour tous les auteurs, si l'on accepte que les bruits de bouche, les chocs sur bois, les tambours rudimentaires, et les cris de communications, d'appels, d'alertes, sont déja de la musique... (communication en provoquant des émotions)
Il a raison pour la musique organisée....encore qu'une musique qui n'aurait pas de sens ... meme les bruits peuvent avoir un sens, un chien qui te grogne dessus te fait bien sursauter voire te sauver ... il y a déja un sens non ?... La peur !!! et sans paroles ... Et que reproduit -on avec un instrument, puis un goupe d'instruments !
Et si la musique provoque des émotions ressenties ...et tenter de leur donner un sens a ces émotions ce n'est parce que la parole était présente avant l'audition de cette musique émouvante. On donne un sens au émotions que la musique suscite ...
Mais je te fais part de mon opinion et je ne prétends à rien de plus...
Au plaisir........
Helvet
Tu as raison, j'ai un petit problème avec la voix dans la musique, il m'est arrivé de ressentir l'introduction de la voix dans une musique, comme un aveu d'impuissance communicative, par exemple le poeme de Schiller dans la 9eme de Beethoven et bien d'autres depuis.
Pour l'opéra c'est un genre différent cela me pose moins de problèmes...
Le texte et la musique peuvent et doivent se renforcer, en fait le renfort est du coté de la musique, alors que le texte raconte l'histoire.
Cela me semble particulièrement vrai chez Mozart, quelquefois la musique
ne semble pas correspondre a la "dramatisation du livret" ex : La flute enchantée etc...
Par contre pour le Don Juan, les épisodes musicaux sont plus près du poids de l'action ... Alors... Pfff, chacun fait comme il peut.
Chez Rameau ex : Platée, la musique est plus "divertissante", alors que le texte peut supporter une lecture plus 2eme degré...
Chez Wagner, il me semble que musique et texte sont etroitements liés à tel point que la musique des opéras est jouée en concert, toute seule, sans les voix, exemples très nombreux, mais si tu as "la mort de Siegrid, du crépuscule des Dieux c'est quand meme géant... si on aime !!! (au passage l'on y trouve un des thèmes les plus récurents de Wagner).
Je me mets en bi-attention, je fais les deux ....
Non, je ne fais pas référence à Lévi-Strauss, car c'est un des seuls qui considere que la parole est née avant la musique, ce qui n'est pas vrai pour tous les auteurs, si l'on accepte que les bruits de bouche, les chocs sur bois, les tambours rudimentaires, et les cris de communications, d'appels, d'alertes, sont déja de la musique... (communication en provoquant des émotions)
Il a raison pour la musique organisée....encore qu'une musique qui n'aurait pas de sens ... meme les bruits peuvent avoir un sens, un chien qui te grogne dessus te fait bien sursauter voire te sauver ... il y a déja un sens non ?... La peur !!! et sans paroles ... Et que reproduit -on avec un instrument, puis un goupe d'instruments !
Et si la musique provoque des émotions ressenties ...et tenter de leur donner un sens a ces émotions ce n'est parce que la parole était présente avant l'audition de cette musique émouvante. On donne un sens au émotions que la musique suscite ...
Mais je te fais part de mon opinion et je ne prétends à rien de plus...
Au plaisir........
Helvet
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Crao
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- Localisation : Bègles (Gironde)
Les sonates et Partitas pour violon de Bachhelvet a écrit :Merci Crao,
Le bouquin de Milstein doit etre ineteressant OK.
Pour les disques tous les conseils sont bons.
Le concerto pour violon de Tchaikovski par Abbado est pour moi une référence.
Tu en veux d'autres ?
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Crao
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- Localisation : Bègles (Gironde)
Ok, je passe sur du cd difficilement trouvable :
Nathan Milstein: The Last Recital. Ce disque est de toute beauté, c'est le dernier qu'il a enregistré à l'âge de 82 ans, mais ça ne parrait pas du tout dans son jeu, je dirais même qu'il est au sommet de son art.
Petite question : qu'as-tu comme interprétations du concerto pour violon de Tchaikosvki ? Je n'arrive jamais à en trouver qui me convienne (sauf celle citée au dessus).
Nathan Milstein: The Last Recital. Ce disque est de toute beauté, c'est le dernier qu'il a enregistré à l'âge de 82 ans, mais ça ne parrait pas du tout dans son jeu, je dirais même qu'il est au sommet de son art.
Petite question : qu'as-tu comme interprétations du concerto pour violon de Tchaikosvki ? Je n'arrive jamais à en trouver qui me convienne (sauf celle citée au dessus).
Crao,
Ah, ok, moi je préfère Oistrak-Ormandy parce que Oistrak est russe et tchaikovsky aussi, et sur le plan culturel ils ont des choses en commun.
Alors en général si c'est possible je fais ce choix.
Si tu le trouves avec Gergiev comme chef, je ne sais pas si cela existe, mais il est Russe de chez Russe....
Je viens de le commander par Milstein-Abbado. Merci. Je te dirai mon avis quand je l'aurai recu, bien que si Milstein l'a joué comme cela c'est pas moi qui vait remettre en cause !!!!
A plus.
Helvet
Ah, ok, moi je préfère Oistrak-Ormandy parce que Oistrak est russe et tchaikovsky aussi, et sur le plan culturel ils ont des choses en commun.
Alors en général si c'est possible je fais ce choix.
Si tu le trouves avec Gergiev comme chef, je ne sais pas si cela existe, mais il est Russe de chez Russe....
Je viens de le commander par Milstein-Abbado. Merci. Je te dirai mon avis quand je l'aurai recu, bien que si Milstein l'a joué comme cela c'est pas moi qui vait remettre en cause !!!!
A plus.
Helvet
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Crao
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Je la trouve plein d'imperfections. J'ai toujours l'impression qu'Oistrakh ne maitrise pas très bien ce concerto et qu'il est à la limite de sa technique, et ça n'est pas très agréable. De même que les passages où il joue seul (ou presque) manquent pour moi de fluidité, voir de musicalité.helvet a écrit :Ah, ok, moi je préfère Oistrak-Ormandy parce que Oistrak est russe et tchaikovsky aussi, et sur le plan culturel ils ont des choses en commun.
Tu m'en diras des nouvelleshelvet a écrit :Je viens de le commander par Milstein-Abbado. Merci. Je te dirai mon avis quand je l'aurai recu, bien que si Milstein l'a joué comme cela c'est pas moi qui vait remettre en cause !!!!
. Note que Milstein aussi est russe.J'ai récemment découvert une jeune violoniste américaine née de parents koréens qui a enregistrée ce concerto à l'âge de 12 ans avec l'orchestre de Londres : Sarah Chang. Je peux t'assurer que niveau musicalité (et dans une moindre mesure technique), on est très au dessus d'Oistrakh. Et en plus elle a un son d'une beauté rare... A découvrir.
Le lien vers Amazon.
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Crao
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- Localisation : Bègles (Gironde)
Les goûts et les couleurs... La prise de son est tout de même bonne. En en rediscutera quand tu auras écouter Milstein.helvet a écrit :Pourtant Oistrak avait un Diapason d'or... comme quoi c'est important de comparer...
Je la découvre tout juste, et j'avoue que je suis en train de tomber amoureuxJe connais Sarah Chang, mais je n'ai pas de ses enregistrements...
A côté de ça, ce que j'ai entendu d'Hillary Hahn me laisse de marbre...