Optimizer de TRINNOV, chez Tonio_Paris

Walt Distrait · Message par **Walt Distrait** » mar. 03 juil. 2007 20:15

C'est un peu une écoute en chambre sourde, sans la chambre sourde et ses inconvenients, en fait ?

Crao · Message par **Crao** » mar. 03 juil. 2007 20:53

En chambre sourde, il n'y a aucune réflexion des sons. La chambre sourde ne corrige pas la phase.

Michel K · Message par **Michel K** » mar. 03 juil. 2007 22:30

Bonjour Syber,

En fait, si j'ai bien compris, le Trinnov supprime les reflexions primaires sans pour autant atténuer la réverbération de la pièce ; ce qui ne limiterait pas la sensation d'ouverture.
Pour faire le parallèle avec la correction acoustique traditionnelle, c'est un peu comme si on disposait de diffuseurs hyper efficaces (cad sur tout le spectre audible) au niveau des reflexions primaires.

Michel

TMS · Message par **TMS** » mer. 04 juil. 2007 00:57

Michel

n'oublions pas que système de prise de son (+ mixage + divers traitements) et de reproduction sont indissociables (comme des siamois!)

Si la prise (ou le mix) a de la largeur / profondeur, un système neutre va les reproduire tel quel (un système non "neutre" peut soit accentuer la spacialisation soit la réduire). Avec l'optimizer, tu as le mix, ni plus ni moins, mais avec de la clareté et de la cohérence en plus...

TMS · Message par **TMS** » mer. 04 juil. 2007 01:00

Michel K a écrit :Bonjour Syber,

En fait, si j'ai bien compris, le Trinnov supprime les reflexions primaires sans pour autant atténuer la réverbération de la pièce ; ce qui ne limiterait pas la sensation d'ouverture.
Pour faire le parallèle avec la correction acoustique traditionnelle, c'est un peu comme si on disposait de diffuseurs hyper efficaces (cad sur tout le spectre audible) au niveau des reflexions primaires.

Michel

c'est la stéréophonie (= relief) qui crée l'illusion d'espace. Elle s'appuie sur le couple Delta T / delta I (différentiel de temps et/ou d'intensité)

des réflexions sur les murs peuvent créer une illusion d'ouverture supérieure (ou des enceintes dipolaires, genre panneaux ou bafle plans...) à ce qui est réellement dans le disque.

TMS · Message par **TMS** » mer. 04 juil. 2007 01:07

syber a écrit : .......

Je n'ai pas noté de réduction de la scène sonore avec l'Optimizer. Au contraire, j'ai bien noté que la profondeur de la scène sonore était accrue et que l'acoustique du lieu d'enregistrement était très bien reproduit. Avec également des plans bien détaillés (mais nous avons essentiellement écouté du Jazz et peu de masses orchestrales).

Syber

quand on écoute chez soit de manière "traditionnelle", on a la réverbération du lieu d'enregistrement qui vient s'ajouter à la réverbération du lieu d'écoute. Après optimisation, la signature des enceintes et du local disparaissent, laissant la place à la réverbération du lieu de prise (si bien prise ou bien faite ds le disque)

Michel K · Message par **Michel K** » mer. 04 juil. 2007 08:47

TMS a écrit :
syber a écrit : .......

Je n'ai pas noté de réduction de la scène sonore avec l'Optimizer. Au contraire, j'ai bien noté que la profondeur de la scène sonore était accrue et que l'acoustique du lieu d'enregistrement était très bien reproduit. Avec également des plans bien détaillés (mais nous avons essentiellement écouté du Jazz et peu de masses orchestrales).

Syber
quand on écoute chez soit de manière "traditionnelle", on a la réverbération du lieu d'enregistrement qui vient s'ajouter à la réverbération du lieu d'écoute. Après optimisation, la signature des enceintes et du local disparaissent, laissant la place à la réverbération du lieu de prise (si bien prise ou bien faite ds le disque)

Par signature de la salle d'écoute, il s'agit des reflexions primaires (qui sont donc supprimées). J'imagine que la révérbération de la salle d'écoute vient tout de même s'ajouter à celle du disque.

Michel K · Message par **Michel K** » mer. 04 juil. 2007 09:53

TMS a écrit :
Michel K a écrit :Bonjour Syber,

En fait, si j'ai bien compris, le Trinnov supprime les reflexions primaires sans pour autant atténuer la réverbération de la pièce ; ce qui ne limiterait pas la sensation d'ouverture.
Pour faire le parallèle avec la correction acoustique traditionnelle, c'est un peu comme si on disposait de diffuseurs hyper efficaces (cad sur tout le spectre audible) au niveau des reflexions primaires.

Michel
c'est la stéréophonie (= relief) qui crée l'illusion d'espace. Elle s'appuie sur le couple Delta T / delta I (différentiel de temps et/ou d'intensité)

des réflexions sur les murs peuvent créer une illusion d'ouverture supérieure (ou des enceintes dipolaires, genre panneaux ou bafle plans...) à ce qui est réellement dans le disque.

J'ai noté cette tendance d'élargissement de la scène sonore, lorsque je ne traite plus les reflexions primaires ou lorsque je n'oriente plus les enceintes vers l'auditeur.
Par contre, on y perd en intelligibilité, en précision et cohérence de la scène sonore.
Le choix entre ces 2 tendances n'est pas facile, d'autant que les besoins sont différents d'un disque à l'autre...

Le Trinnov dispose sans doute de différentes config qui permettent de jouer à volonté sur la sensation d'ouverture.

Michel

Tonio_Paris · Message par **Tonio_Paris** » mer. 04 juil. 2007 14:05

Bonjour à tous,

je digère la journée de samedi qui a été très riche! Je tiens à remercier les participants et en particulier Jacques de chez TMS.

Première remarque, il y a environ un écart de 7Pi entre la fréquence la plus basse et la plus haute sur les Goélettes MC et de 3Pi sur les Baltic 2!

Deuxième remarque pour tous ceux qui pensent qu'un triphonique bien réglé marche très très bien, c'est vrai mais perso, ça n'a jamais été aussi bien (et de loin) que lors de cette écoute!!

Troisième point, une fois corrigées, j'ai préféré les A2T en sonorité et les Cabasse en image stéréo, mais je repense faire des essai avec un ampli classe D à la place des AM1000 pour entendre ce que ça donne!!!

Bon après-midi.

Anthony

Pierre · Message par **Pierre** » mer. 04 juil. 2007 15:13

Question bête.
Des écarts de 7Pi=3*2Pi+Pi et 3Pi=1*2Pi+Pi, ça ne donne finalement pas le même écart de Pi?

Crao · Message par **Crao** » mer. 04 juil. 2007 15:39

Non, ça signifie qu'une enceinte a encore plus d'avance dans l'aigu que l'autre.

Pierre · Message par **Pierre** » mer. 04 juil. 2007 15:53

ben si un signal émis est du type a*sin(w*t+7Pi), ou a*sin(w*t+3pi), ça donne le même signal a*sin(w*t+Pi) (2Pi-périodicité de la fonction sinus). Le déphasage est toujours de pi dans les deux cas?

L'optimizer donne le déphasage ou le décalage temporel entre les fréquences?

Michel K · Message par **Michel K** » mer. 04 juil. 2007 16:14

Comme illustration du décalage temporel entre HPs, voici la réponse impulsionnelle d'une de mes Iroise MC (mesure réalisée par Dominique Pétoin

) :
http://img525.imageshack.us/my.php?imag ... ondva5.jpg

Il s'agit du graphe du haut, pas facile à interpreter...

A priori, la première implusion, sans doute celle de l'aigu part en négatif (le HP doit être en inversion de phase) vers 41,2ms suivi de l'impulsion du médium vers 41,4ms puis du grave vers 41,7ms.
Ces décalages de 0,2ms à 4500Hz (la coupure aigu/médium) et de 0,3ms à 1200Hz (coupure médium/grave) correspondraient à un déphasage de 1,8PI à 4500Hz et 0,7PI à 1200Hz.

Sous toute réserve...
Des spécialistes peuvent peut-être confirmer?

Michel

Tonio_Paris · Message par **Tonio_Paris** » mer. 04 juil. 2007 16:51

Pour répondre à Pierre,

vos formules sont tout à fait exactes si l'on est dans le cas où le signal est continu, on n'entendra aucune différence entre les deux signaux que vous indiquez. Sauf que la musique est constituée de notes qui se succèdent et donc, les décalages temporels introduits par nos chères Cabasse feront que si on a enregistré un "La" avant un "Si" au concert, chez nous, nous entendrons un "Si" avant le "La"!!
C'est ce que l'on retrouve sur le graphe de Michel K!

Je trouve cela un peu gênant!!!!

Anthony

Michel K · Message par **Michel K** » mer. 04 juil. 2007 17:28

Les anciennes gammes de chez Cabasse compensaient ce défaut, par un décalage physique des HPs.

Je ravive des tensions là...

Michel

Tonio_Paris · Message par **Tonio_Paris** » mer. 04 juil. 2007 17:32

Oui, il y avait un décalage mais insuffisant acoustiquement!!!

reglisse · Message par **reglisse** » mer. 04 juil. 2007 17:40

Tonio_Paris a écrit :Oui, il y avait un décalage mais insuffisant acoustiquement!!!

Oui et Georges Cabasse en était conscient. Si il avait fait un décalage cohérent avec les lois de l'acoustique, les enceintes auraient eu une apparence telle que personne n'en aurait voulu chez lui (pas, mais pas du tout WAF)...

syber · Message par **syber** » mer. 04 juil. 2007 18:14

J'ai lancé ce débat en toute connaissance de cause.

Je pense que le forum est mûr aujourd'hui pour en parler sereinement.

C'est juste des math et de la trigo, pas de la philosophie.

Et on ne parle que de millisecondes, pas de secondes ! La musique est bien jouée dans le bon ordre, je vous rassure !

En fait sur les anciennes Cabasse, le décallage de la face avant ne compensait pas complètement le déphasage des HP.

La démarche des équipes de l'époque était bonne. Cabasse était parmi les seuls constructeurs à affiner leurs conception d'enceintes de cette manière ; mais sans doute les moyens de calculs de l'époque étaient insuffisants ou incomplets.

Certains diront que grâce aux écoutes, en ultime décision, les équipes de Cabasse avaient estimé que ce décallage de moins de 2 cm entre chaque HP était le meilleur compromis. Pourquoi pas ?

Il semble que les Cabasse récentes respectent mieux la mise en phase des HP, mais la signature sonore n'est plus tout à fait la même.

Au grand dam des afficionados des anciennes Cabasse !

Qui à tort, qui à raison ?

C'est pas le but que de le savoir.

Moi, j'aime mes Clipper et mes Baltic, pour des raisons différentes.

On demande pas à des parents si ils préfèrent l'un ou l'autre de leurs enfants.

Donc, ces courbes ...

syber · Message par **syber** » mer. 04 juil. 2007 18:30

Réglisse,

J'avais pas vu ton message.

Tu as sans doute raison.

TMS · Message par **TMS** » mer. 04 juil. 2007 18:40

Michel K a écrit :Comme illustration du décalage temporel entre HPs, voici la réponse impulsionnelle d'une de mes Iroise MC (mesure réalisée par Dominique Pétoin ) :
http://img525.imageshack.us/my.php?imag ... ondva5.jpg

Il s'agit du graphe du haut, pas facile à interpreter...

A priori, la première implusion, sans doute celle de l'aigu part en négatif (le HP doit être en inversion de phase) vers 41,2ms suivi de l'impulsion du médium vers 41,4ms puis du grave vers 41,7ms.
Ces décalages de 0,2ms à 4500Hz (la coupure aigu/médium) et de 0,3ms à 1200Hz (coupure médium/grave) correspondraient à un déphasage de 1,8PI à 4500Hz et 0,7PI à 1200Hz.

Sous toute réserve...
Des spécialistes peuvent peut-être confirmer?

Michel

Le graphe est d'une limpidité.... on voit d'abord le HP d'aigu démarrer (# 0.25ms d'avance sur le médium), puis le HP de médium (# 0,4ms d'avance sur le grave), puis enfin le grave....

une ms représente 34cm dans l'air.... donc 0,25 ms donne # 8 cm et 0,4 ms # 14cm...ça donne un idée de combien il faudrait déplacer les HP dans la réalité pour être bien en "phase"

c'est d'ailleurs ce décalage qui donne cette touche "d'agressivité" à l'écoute (et d'impression de dynamique également)

jacques