haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

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falbala
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par falbala »

Philippe MULLER a écrit :On s'en fout ! Je ne connais qu'un Cabasse, il s'appelle Georges et je connais son oreille. S'il a écrit ce que j'ai publié plus haut c'est que ça ne s'entend pas. Ne perdons pas de temps !

Bien, je vois que vous avez enfin lu... mais pas de façon très attentive: Cabasse vous dit que son enceinte n°1 ne présente pas de variation rapide de la phase, ce qui prouve qu'ils savaient déjà faire depuis environ 1975 et certainement avant. Pas besoin d'y retoucher !

Passons à autre-chose svp.

Tu te fouts de quoi stp ?? Du 2ème document donné par Brett ??

Si oui, c'est un peu facile de le rejeter de la sorte !!

N'y a t-il pas pu avoir d'évolution niveau connaissances acoustiques qui ferait que GC nuancerait peut être son discours aujourd'hui ??

Parce que là on a vraiment l'impression que GC, c'est la vérité vraie de chez Vrai alors que les autres seraient du gd n'importe quoi !!

falbala
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par falbala »

brett952 a écrit :
Philippe MULLER a écrit :
brett952 a écrit :Le TC21 en passif montre une réponse en phase assez chahutée. Un des avantages du filtrage actif (numérique) sur ce HP est de permettre une reponse en phase bien meilleure: 500 à 10 kHz dans 30 °
Si ce HP présente des variations brusques de la phase, peut-être qu'une remise en forme est absolument nécessaire. Dans ce cas le TC21 passif souffrirait de défauts congénitaux. Si la comparaison avec et sans correction de phase s'entend nettement, ce n'est pas bon signe. Cela voudrait dire que ce HP n'aurait jamais du sortir en version passive. Ce serait conforme à l'affirmation de Joël Richard, son géniteur, qui disait qu'il était prévu pour fonctionner avec du traitement numérique.

Mais il ne faut pas déduire que la correction est systématiquement utile. Attention à la généralisation !
J'ai lu que le TC22 en passif avait une meilleure réponse en phase mais je n'ai jamais pu le vérifier, faute de courbe disponible. Bien dommage que cabasse ne produise plus de courbes de mesures......

Le TC22 a une courbe de phase quasi parfaite selon son créateur YK... :wink:

Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

falbala a écrit :
Philippe MULLER a écrit :On s'en fout ! Je ne connais qu'un Cabasse, il s'appelle Georges et je connais son oreille. S'il a écrit ce que j'ai publié plus haut c'est que ça ne s'entend pas. Ne perdons pas de temps !

Bien, je vois que vous avez enfin lu... mais pas de façon très attentive: Cabasse vous dit que son enceinte n°1 ne présente pas de variation rapide de la phase, ce qui prouve qu'ils savaient déjà faire depuis environ 1975 et certainement avant. Pas besoin d'y retoucher !

Passons à autre-chose svp.

Tu te fouts de quoi stp ?? Du 2ème document donné par Brett ??

Si oui, c'est un peu facile de le rejeter de la sorte !!

N'y a t-il pas pu avoir d'évolution niveau connaissances acoustiques qui ferait que GC nuancerait peut être son discours aujourd'hui ??

Parce que là on a vraiment l'impression que GC, c'est la vérité vraie de chez Vrai alors que les autres seraient du gd n'importe quoi !!
Emmanuel: la connaissance évolue mais pas l'écoute. Il faut des milliers d'années pour faire évoluer un être vivant.
On peut améliorer les caractéristiques d'un haut-parleur de façon spectaculaire à la mesure mais si ça ne s'entend pas, cela ne sert à rien.
GC a toujours démontré ce qu'il avançait et s'est toujours mis en situation de contester ses propres trouvailles. Qui sait, ici, que Cabasse a développé un HP ionique avec le professeur Klein ? Malgré l'investissement, il n'a jamais été produit en série.

La courbe de phase du TC22 peut-être parfaite, c'est bien, c'est joli ! mais cela s'entend-il ?
Il ne s'agit pas de dire que les ingénieurs le disent.

Le bon côté des choses c'est que le HP ainsi amélioré n'est pas moins bon que le HP pas amélioré. Ce n'est pas toujours le cas chez d'autres ou chez ceux qui égalisent à la maison.

Le TC22 est une évolution du TC21 dont le créateur est surtout Joël Richard mais ce n'est qu'un détail. Après tout, Cabasse n'est pas l'inventeur du haut-parleur électrodynamique.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le sam. 14 janv. 2017 12:58, modifié 1 fois.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Le plus grand progrès que l'on puisse attendre de la reproduction sonore est le multicanal. Quand il s'agit de reconstituer un front d'onde, la stéréo à deux canaux n'est pas du tout performante.

Pourquoi le multicanal ferait-il mieux que la stéréo alors que Cabasse réussissait la Live Music ? Simplement, cela permet de se libérer des contraintes liées à la scène sonore. La démo de Pentaphonie avec musiciens sur place était très parlante. Les déplacements étaient enfin possibles avec un immense degré de liberté. L'image stéréo à deux canaux se dégrade malheureusement très vite. Là aussi, la Live Music est indispensable.

Ces progrès-là sont considérables. Bernard neveu ne peut plus se passer de son système perso à six canaux pour lequel il réalise une version spéciale de chacun de ses enregistrements. Mon système pentaphonique est aussi efficace.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le sam. 14 janv. 2017 14:39, modifié 1 fois.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par falbala »

Philippe MULLER a écrit :Le plus grand progrès que l'on puisse attendre de la reproduction sonore est le multicanal. Quand il s'agit de reconstituer un front d'onde, la stéréo à deux canaux n'est pas du tout performante.

Pourquoi le multicanal ferait-il mieux que la stéréo alors que Cabasse réussissait la Live Music ? Simplement, cela permet de se libérer des contraintes liées à la scène sonore. La démo de Pentaphonie avec musiciens sur place était très parlante. Les déplacements étaient enfin possibles avec un immense degré de liberté. L'image stéréo à deux canaux se dégrade malheureusement très vite. Là aussi, la Live Music est indispensable.

Oui le 5 canaux était "juste" sublime en terme d'image sonore... Incroyable !!

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

falbala a écrit :
Philippe MULLER a écrit :Le plus grand progrès que l'on puisse attendre de la reproduction sonore est le multicanal. Quand il s'agit de reconstituer un front d'onde, la stéréo à deux canaux n'est pas du tout performante.

Pourquoi le multicanal ferait-il mieux que la stéréo alors que Cabasse réussissait la Live Music ? Simplement, cela permet de se libérer des contraintes liées à la scène sonore. La démo de Pentaphonie avec musiciens sur place était très parlante. Les déplacements étaient enfin possibles avec un immense degré de liberté. L'image stéréo à deux canaux se dégrade malheureusement très vite. Là aussi, la Live Music est indispensable.

Oui le 5 canaux était "juste" sublime en terme d'image sonore... Incroyable !!
Voilà un progrès majeur qui s'entend et se démontre aisément. En trente secondes la messe est dite.

Quant aux débouchés économiques, c'est un autre débat.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Précision importante: la pentaphonie ne fonctionne pas suivant le principe du home-cinéma car ce n'est pas du 5.1 ITU
En Pentaphonie, les 5 canaux se déploient devant l'auditeur.

oso
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par oso »

Ma seule expérience est celle que j'ai vécue chez Bernard a partir de ses 6 Catalane avec un enregistrement en canaux selon le principe de Huygens. C'était absolument énorme.
Modifié en dernier par oso le sam. 14 janv. 2017 22:25, modifié 1 fois.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par syber »

Chez Domin et avec l'apport d'une Egea d'Holggerson, nous avons pu écouter sur trois Egea identiques, quelques pistes trois canaux de SACD de chez Mercury qui ont été ré-édités il y a quelques années.

La comparaison quasi immédiate avec la piste deux canaux montrait bien la supériorité des trois canaux en terme de précision d'image et surtout profondeur d'image qui n'existe que difficilement en deux canaux.

Les choses étant ce qu'elles sont, ce type de formats, que ce soient 3 ou 5 canaux frontaux, a bien peu de chances de se développer commercialement.
Modifié en dernier par syber le sam. 14 janv. 2017 19:44, modifié 1 fois.

Ubu
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Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit : Pourquoi le multicanal ferait-il mieux que la stéréo alors que Cabasse réussissait la Live Music ? Simplement, cela permet de se libérer des contraintes liées à la scène sonore. La démo de Pentaphonie avec musiciens sur place était très parlante. Les déplacements étaient enfin possibles avec un immense degré de liberté. L'image stéréo à deux canaux se dégrade malheureusement très vite. Là aussi, la Live Music est indispensable.
Est ce que le multicanal pourrait aussi permettre de "simplifier" la transition entre l'acoustique de la prise de son et celle de la restitution ? Les informations captées étant plus nombreuses, il n'y a plus autant besoin d'utiliser la pièce (et d'ajouter sa couleur à celle du lieu d'enregistrement) pour créer une image sonore.

Cela dit, vous comme Bernard Neveu utilisez la même pièce dans laquelle vous faites cohabiter les deux systèmes (deux canaux et multicanal). Est-ce juste par commodité (ce qui peut se comprendre) ou est-ce que 5 canaux restent encore trop peu pour que l'acoustique puisse être vraiment changée par rapport à un système 2 canaux.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Dans notre cas, le signal reste frontal. Mieux définir la scène sonore est essentiel. Qu'écoutons-nous prioritairement ? de la musique ou une acoustique ? Mieux détailler la scène sonore, pouvoir choisir sa place au centre, à gauche, à droite, près ou loin en fonction de l'humeur ou de l'interêt que l'on porte à l’œuvre ou à un détail bien particulier est bien plus intéressante que d'entendre une salle qui ne se confondra jamais avec la vôtre ou la personne qui se trouve virtuellement derrière vous en train de renifler ou de manger des bonbons.

Non ! l'essentiel est généralement devant, même dans un concert rock, sauf s'il y a des effets voulus.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Autre avantage d'un front d'onde bien garni par un nombre important de canaux: c'est la directivité. Les réflexions latérales seront moins violentes, plus proches du réel. Les sources étalées ou ponctuelles (je parle des instruments) seront reproduites à l'échelle.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par helio »

De retour à la maison après avoir fait 50 bornes à 30/40 km/h sur une route completement enneigée. :-|
Bon.. Je suis un peu perdu là... Comment Cabasse réussissait l'épreuve de la "live music" avec seulement 2 canaux stéréo ?

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Il faut se contenter d'une largeur de scène plus restreinte qu'en multicanal, tandis que la mise en place des musiciens est plus délicate mais on y arrive. Le multicanal laisse beaucoup plus de libertés, preuve que le principe est meilleur.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par syber »

Brett,

Puisque tu as accès aux publications de l'AES, je crois savoir que s'y trouvent des études qui précisent les seuils de l'audition humaine sur différents paramètres comme la phase et sa distorsion par exemple. Peut-être qu'à l'occasion tu pourrais y jeter un œil afin d'alimenter le débat.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par syber »

Holggerson, qui donne des cauchemars à Google par ses performances en terme d'indexation de documents, avait posté ce message sur HCFR lors de nos essais chez Domin de trois Egea frontales. Il avait retrouvé pour l'occasion un extrait d'un article de Jean Hiraga qui relatait une expérience de 1933 :

Holggerson a écrit :Dans un article publié dans le dernier numéro de Stéréo Prestige et Image, Jean Hiraga relate une expérience réalisée en 1933 par les chercheurs américains J.C. Steinberg et W.B. Snow. Trois schémas tirés de l'article permettent de comprendre les enjeux et les résultats de cette expérience :

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Sources : HIRAGA (Jean). La stéréophonie sur deux canaux : pour mieux en profiter. Stéréo Prestige & Image N°62 (décembre 2011)

Les conclusions de Syber me semblent rejoindre celles de cette expérience ancienne.
Pourquoi faut-il un enceinte centrale dans une installation domestique alors que les principales sont censées offrir une couverture de tous l'espace avant et que théoriquement elles sont capables de simuler de n'importe quel point entre elles?


A travers ces expériences, on comprend que la généralisation de la stéréophonie à deux canaux apparait en fait comme le fruit d'un compromis : moins fidèle que la stéréophonie à trois canaux mais néanmoins plus simple à concevoir, à installer et donc à vendre.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

La supériorité du système à trois canaux est indiscutable et cela s'amplifie encore dès que l'on passe à 4; 5; 6 canaux en mode frontal. La pentaphonie a d'ailleurs été choisie lors d'une démo Live Music en multicanal qui aurait du se faire selon la disposition ITU, laquelle s'est révélée absolument catastrophique.

Avec cinq canaux on couvre très aisément toute la largeur d'une pièce assez vaste. Le plus spectaculaire, au-delà de ce que l'article d'Hiraga nous montre, c'est que l'on ressent très nettement la différence de taille entre un chœur ou un orchestre et son soliste. Les dimensions sont vraiment respectées, ce qui n'est pas du tout comparable avec deux canaux seulement. Cinq canaux, c'est très large, beaucoup plus ample que la stéréo à trois canaux.

Le problème de l'époque (1933) c'est que la stéréo était déjà difficile à réaliser tout court. La meilleure était celle des disques Cooke au-milieu des années 50 mais elle posait le problème de la durée sur un disque qui comprenait deux sillons, lus par deux têtes mono placées sur un seul bras. C'est malheureusement le principe compatible de Blumlein qui l'emporta. Bernard Neveu explique tout le mal qu'il en pense ici: viewtopic.php?f=29&t=10136 . Partant de moyens aussi rudimentaires, trois canaux bien distincts n'étaient pas très faciles à imaginer, sans problèmes de diaphonie.

Dans son article, Hiraga arrivait à la conclusion que deux canaux + une enceinte centrale mélangeant ces deux canaux était un progrès. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Ce dispositif ne résiste pas à la comparaison. Dès que l'on commute cette enceinte centrale l'image se dégrade. Bien entendu, nous partons d'un enregistrement en stéréo selon le mode Live Music.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par holggerson »

syber a écrit :Brett,

Puisque tu as accès aux publications de l'AES, je crois savoir que s'y trouvent des études qui précisent les seuils de l'audition humaine sur différents paramètres comme la phase et sa distorsion par exemple. Peut-être qu'à l'occasion tu pourrais y jeter un œil afin d'alimenter le débat.
Je profite du message de Syber pour revenir sur la problématique de l'audibilité de la distorsion de phase.

Je ne suis pas un lecteur assidu du JAES mais j'ai pris connaissance, il y a quelque temps, d'un diaporama qui a servi de support à un exposé de Jean Michel Le Cléac'h devant les membres de l'association Melaudia. http://www.goodsoundclub.com/pdf/phase.pdf

JMLC était électroacousticien amateur, mais scientifique de profession. Initialement, sa pensée en matière électroacoustique fut fortement influencée par les réalisations DIY publiées naguère dans la revue de l'Audiophile. Sa stature intellectuelle fit qu’il devint l’un des « passeurs » éminent de la communauté des « diyeurs », leur permettant, avec quelques autres, de faire le lien entre la recherche et leur loisir. Il proposa deux contributions majeures : une théorie du pavillon (dont je ne sais rien) et une théorie du filtre optimal. Selon lui, un filtre optimal est celui qui permet d’obtenir une réponse en tension unitaire, une réponse en coïncidence unitaire et un retard de groupe constant pour l'ensemble passe bas/passe haut. En d’autres termes, un filtre séparateur optimal doit se comporter, au sein d’une enceinte multivoie, comme un dispositif neutre sur le plan électrique, sur plan de la directivité et sur le plan de la phase. Sur la base de cette théorie, il développa un simulateur de filtres, dont on trouve une déclinaison sur le site de Dominique Petion, et mis au point un filtre quasi optimal qui consiste en une sophistication d’un Butterworth de 3eme ordre.

Le diaporama que je mets en lien reprend certains de ses travaux. Cette conférence arrive à une époque où le développement des processeurs numériques permet, grâce au FIR, d’aboutir plus facilement à l’idéal théorique défini par JMLC, au moins sur le problème de la phase. Son exposé se concentre surtout sur ce problème. Le sous-titre est explicite : Pourquoi et comment améliorer la réponse impulsionnelle d'un système ?. Il s’agit pour JMLC de démontrer aux audiophiles de l’assistance qu’ils ont intérêt à se préoccuper minutieusement de la phase du signal sortant, particulièrement au niveau des filtres, et de présenter les techniques modernes qui permettent d’y parvenir. On trouve dans ce document des arguments en faveur de l'audibilité de la distorsion de phase qui s’appuient sur des travaux de recherche anglophones (pp. 49-56). Une bibliographie sur le sujet est notamment fournie. A partir de celle-ci, les plus motivés pourront s’ils le souhaitent approfondir cette question. Personnellement, je me contenterai, bien plus modestement, de commenter les conclusions que tirent JLMC de ces travaux.

Personne ne sera surpris, pour JMLC la distorsion de phase s’entend. Cependant, on peut lui reprocher – du moins dans la rédaction du support de cette conférence qui en constitue aujourd’hui la seule trace publique – d’aller un peu vite en besogne. Les critères d’audibilité de la distorsion de phase établis par Blauert et Laws dont j’ai parlé plus haut dans un autre message, me paraissent être rejetés un peu rapidement, et sur la base d’un argument qui mériterait d’être explicité (sans doute l’aura-t-il fait à l’oral). Les conclusions de cette recherche pionnière semblent toujours faire référence sur le plan académique, notamment parce qu’elle a été corroborée par d’autres études. JMLC fonde surtout son opinion sur les résultats d’une étude récente basée sur une comparaison ABX réalisée par Andrew Hon en 2002. Cette étude reprend le protocole mis au point par Clark en 1982. Les conclusions auxquelles aboutissent les deux auteurs présentent des différences mais ne sont pas totalement opposées, contrairement à ce qu'écrit l’auteur du diaporama. Clark n’entraidait rien et considérait que la compensation des retards entre voies n’apportait rien (à l’instar de FB et GC). Hon quant à lui entend des différences sur certains extraits musicaux et conclut « Oui, dans de bonnes circonstances, la distorsion de phase est audible à une partie des gens, mais le consensus est qu’au mieux ses effets sont subtiles, spécialement quand on prend en compte d'autres formes de distorsion. » (traduction JLMC). Vous conviendrez qu’il existe conclusions plus opposées et que si les problèmes liés à la distorsion de phase existent, ils arrivent loin derrière d’autres paramètres plus importants, dont évidemment l’acoustique du local d’écoute.

Contrairement à ce que soutien JMLC, l’audibilité de la distorsion de phase n’est donc pas attestée et la réponse à cette question est, au mieux, ambiguë. On peut raisonnablement penser que son importance est mineure tant que celle-ci ne dépasse pas certains seuils de tolérance. Un technicien ne peut se fonder sur une certitude scientifique pour expliquer l’intérêt de doter une enceinte d’une impulsion parfaite. Pour justifier son choix, il ne peut se placer que dans la situation de Blaise Pascal vis à vis de la croyance en Dieu, autrement dit dans la position d’un parieur dont le raisonnement serait le suivant : « Si l’optimisation de la réponse impulsionnelle d’une enceinte n’apporte pas d’amélioration audible, elle ne retranche rien. Ne sachant pas si la distorsion de phase est audible, il vaut mieux chercher à optimiser car si cela s’entend le résultat final sera meilleur ».
Modifié en dernier par holggerson le dim. 15 janv. 2017 17:15, modifié 7 fois.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Merci Holggerson, je vais regarder avec attention cette présentation de presque 100 diapos. Parfait pour un dimanche après midi avec des températures négatives! :wink:

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

François Bellec considérait les choses dans leur ensemble, c'est-à-dire filtre + HP. Il précisait que le centre acoustique des HP varie avec la fréquence, ce qui les rend difficile à aligner.

Autre chose, qui distinguait Cabasse des autres constructeurs: la phase des HP n'était jamais inversée avec un filtre d'ordre 2, bien que cela soit l'usage en général et plus satisfaisant sur une courbe de réponse. Le résultat à l'écoute plaidait en faveur du maintien de la phase malgré les accidents relevés à la mesure. FB rappelait que la rotation de phase se produit dans la pente.

La mesure et la théorie ne semblent pas toujours être confirmées par l'écoute.

JMLC n'est-il pas un concepteur de pavillons ?

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