haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

[brett952]

Brett952,

J'ai du mal à percevoir l'intérêt de poster une accumulation de liens sans aucun rapport apparent ni entre eux ni avec le sujet, d'autant qu'aucune exploitation du contenu de ces documents n'est effectuée.

Pourrais-tu articuler un commentaire prenant appui sur ces documents pour me permettre de comprendre où tu veux en venir ?

Ces liens sont utiles pour ceux qui nous lisent et qui ne sont pas forcément familiarisés avec les notions abordées : la phase par exemple. Ils montrent, par exemple que le respect de la phase est loin d'être négligeable. Inutile d'exploiter le contenu si les réponses sont incluses dans les articles sur lesquels pointent les liens. Surtout si ces réponses sont écrites par des sachants du domaine (cf l'article de Shaiek et al.)

[Philippe MULLER]

Vous aviez au-moins les courbes de réponse utiles. Le reste n'aurait rien dit à personne. La doc est un document commercial.
Je ne reproche pas à Atohm de ne publier que cela. Vous interprétez mal mes propos.

[brett952]

Un autre lien :

https://www.google.fr/url?sa=t&source=w ... Ev4dP_aQHw

La question de l'amélioration de la RI des HP coaxiaux Cabasse ne constitue pas l'objectif principal de H. Shaiek durant ses recherches. En lisant sa thèse, vous constaterez que ce problème est relégué au second rang. L'objectif principal de son travail était de le passage du TC22 au filtrage actif numérique avec pour critère premier la préservation voire l'amélioration de l'homogénéité du rayonnement du HP. En d'autre terme, Shaiek souhaitait avant tout rester fidèle au concept de la source à cohérence spatiale dont il avait préalablement souligné l'intérêt. Aussi, La procédure de test mise au point par Shaiek ne vérifiait que cet aspect. Il se trouve qu'au moment de ses travaux les filtres FIR étaient disponibles. Ces derniers présentaient des avantages théoriques sur les filtres IIR : il aurait été dommage de s'en priver. Croyant que le FIR permettait tout, le premier réflexe du doctorant fut d'appliquer des filtres à pente très raide aux trois HP du TC22. Mais le test de cette solution montra une dégradation de la directivité. Shaiek fut donc contraint de revenir à des pentes plus conventionnelles pour préserver le critère essentiel. En revanche, l'emploi de filtres FIR fit que les déphasages liés au filtrage passif disparurent et l'emploi d'un processeur numérique permit de supprimer les légers retards liés au montage des trois HP sur l'axe acoustique par l'application de délais numériques. En conséquence, la RI fut amélioré. Mais à l'écoute est-ce bien cela qui fit la différence sur le modèle passif ?

Oui, entièrement d'accord. Sur TC21, les pentes de filtrage de mon système sont des pentes relativement conventionnelles. Les travaux de cette thèse ont servi de base de départ très sérieuse pour le passage en filtrage actif du TC21.

[brett952]

Vous aviez au-moins les courbes de réponse utiles. Le reste n'aurait rien dit à personne. La doc est un document commercial.
Je ne reproche pas à Atohm de ne publier que cela. Vous interprétez mal mes propos.

Atohm publie également les courbes de reponse de ses HP. Pour ceux qui souhaitent utiliser leurs HP dans leurs propres réalisations par exemple. En effet, Les HP de cette marque sont également vendus à l'unité, comme ceux de cabasse à une époque.

[Philippe MULLER]

Ils montrent, par exemple que le respect de la phase est loin d'être négligeable. Inutile d'exploiter le contenu si les réponses sont incluses dans les articles sur lesquels pointent les liens. Surtout si ces réponses sont écrites par des sachants du domaine (cf l'article de Shaiek et al.)

Vos obsessions finissent par devenir pesantes. Si on vous dit que ça ne s'entend pas et si les oreilles expertes de l'entreprise l'ont vérifié et écrit, c'est que ça ne s'entend pas ! Un sachant n'est pas nécessairement un entendant.

[Philippe MULLER]

Vous aviez au-moins les courbes de réponse utiles. Le reste n'aurait rien dit à personne. La doc est un document commercial.
Je ne reproche pas à Atohm de ne publier que cela. Vous interprétez mal mes propos.

Atohm publie également les courbes de reponse de ses HP. Pour ceux qui souhaitent utiliser leurs HP dans leurs propres réalisations par exemple. En effet, les HP atohm sont vendus "seuls" .

Euh, vous le faites exprès ? Heureusement que les docs des HP présentent les courbes sinon: comment les utiliser ? Et où voulez-vous en venir avec Atohm ? Ici c'est Cabasse et hihi vs sono.

[Philippe MULLER]

bien cela qui fit la différence sur le modèle passif ?

Oui, entièrement d'accord. Sur TC21, les pentes de filtrage de mon système sont des pentes relativement conventionnelles. Les travaux de cette thèse ont servi de base de départ très sérieuse pour le passage en filtrage actif du TC21.[/quote]

Ah bon ? En trois heures ?

[brett952]

Ils montrent, par exemple que le respect de la phase est loin d'être négligeable. Inutile d'exploiter le contenu si les réponses sont incluses dans les articles sur lesquels pointent les liens. Surtout si ces réponses sont écrites par des sachants du domaine (cf l'article de Shaiek et al.)

Vos obsessions finissent par devenir pesantes. Si on vous dit que ça ne s'entend pas et si les oreilles expertes de l'entreprise l'ont vérifié et écrit, c'est que ça ne s'entend pas ! Un sachant n'est pas nécessairement un entendant.

Qu'est ce qui ne s'entend pas? Pourquoi Cabasse sur la Sphère s'attache à ce que leur système produise une IR quasi parfaite? Dans l'axe et en dehors de l'axe. Idem pour la courbe de réponse d'une linéarité remarquable.

PS: je n'ai aucune obsession! Si elles vous paraissent pesantes, j'en suis désolé.

[Ubu]

Qu'est ce qui ne s'entend pas? Pourquoi Cabasse sur la Sphère s'attache à ce que leur système produise une IR quasi parfaite? Dans l'axe et en dehors de l'axe. Idem pour la courbe de réponse d'une linéarité remarquable.

Attention, il faudrait savoir ce qui a vraiment été recherché en priorité.
Holggerson a posté plusieurs commentaires, très intéressant d'ailleurs, que ce soit sur l'audibilité des retards entre les transducteurs (où l'on remarque que même la version passive est loin de poser problème) ou sur le fait que la priorité était avant tout la maîtrise de la directivité (paramètre ô combien important) tandis que la phase découlerait plus d'une commodité due à la possibilité d'utiliser le FIR (ils n'allaient quand même pas faire exprès de dégrader la phase alors qu'elle est facile à respecter avec ce type de filtre).

[Philippe MULLER]

Qu'est ce qui ne s'entend pas? Pourquoi Cabasse sur la Sphère s'attache à ce que leur système produise une IR quasi parfaite? Dans l'axe et en dehors de l'axe. Idem pour la courbe de réponse d'une linéarité remarquable.

Attention, il faudrait savoir ce qui a vraiment été recherché en priorité.
Holggerson a posté plusieurs commentaires, très intéressant d'ailleurs, que ce soit sur l'audibilité des retards entre les transducteurs (où l'on remarque que même la version passive est loin de poser problème) ou sur le fait que la priorité était avant tout la maîtrise de la directivité (paramètre ô combien important) tandis que la phase découlerait plus d'une commodité due à la possibilité d'utiliser le FIR (ils n'allaient quand même pas faire exprès de dégrader la phase alors qu'elle est facile à respecter avec ce type de filtre).

Brett est un technophile, il n'écoute pas (au sens écoute critique organisée) et ne se met jamais en situation d'évaluer objectivement les progrès d'une installation. La théorie lui suffit.
Au bout de tout cela il n'y a qu'un juge de paix absolu: l'écoute comparative en aveugle et une seule vraie question: cela s'entend-il ou non ?
Jamais il n'apporte de réponse.

Même sur un fil dont le sujet est hi-fi vs sono, il trouve le moyen de parler de sa marotte, comme toujours.

La même question se pose à propos de la Sphère: cela s'entend-il clairement en aveugle ou non ? A part une thèse, de quels éléments disposons-nous ? Je ne dis pas que cela n'apporte rien mais tout dépend de quoi l'on part et cette question n'est pas totalement tranchée. Les expériences de Georges Cabasse étaient réalisées avec des Brigantin et là, ça ne s'entendait pas. La base était-elle plus réussie du point de vue de l'oreille ?

De toutes façons, je n'imagine pas un produit technologique comme la Sphère et son prix stratosphérique ne pas présenter de solutions novatrices et des mesures aussi parfaites que possible, même si le bénéfice auditif n'est pas totalement en rapport. Soyons logiques !

[Ubu]

Le problème lorsque l’on parle de mesures pour un objet technique quel qu’il soit, c’est que l’on ne peut pas prendre ça sans se poser un minimum de questions. Ce serait tellement simple, il suffirait de prendre la fiche technique et de vérifier que l’on est dans les clous.

Mais c’est loin d’être aussi trivial :
- Quelles sont les mesures significatives pour le produit dont il est question ?
- Comment les interpréter ?
- Comment a été faite la mesure. Le mieux, c’est de pouvoir se référer à une norme (qui va fixer certains paramètres et aussi permettre de comparer différents produits). Mais cette norme, il faut aussi se pencher dessus. Pourquoi a-t-elle été définie de cette façon-là ? Est-elle représentative des conditions d’utilisation (et de quelle utilisation) ? ...

Et la liste est encore longue. Même lorsque l’on travaille quotidiennement dans un domaine précis, on peut encore s’y perdre (en tout cas ca m’arrive dans mon métier). Autant dire que pour un amateur, ce n’est pas gagné !

Je ne remets pas en question le fait de s’y intéresser, bien au contraire, mais il faut faire attention et ne pas en tirer de conclusions hâtives.

D’autant plus qu’il y a un marketing des spécifications techniques (qui d’après ce que j’ai pu voir est très efficace car il joue sur le fait que l’acheteur se croit plus malin en ne faisant confiance qu’a des données scientifiques)

[brett952]

Tout à fait d'accord Ubu. Tes questions sont fondamentales et qui, ici, a la réponse ?

- quelles sont les mesures significatives pour un HP, d'un système de HP, une enceinte, un groupe d'enceinte?
- certaines ont-elles un poids plus important que d'autres et lesquelles ?
- comment les interpréter ?
- quelles sont les limites des mesures ?
- quel est le protocole de mesure et l'appareillage ou la technique utilisée ?
- la mesure est-elle indispensable, complémentaire d'autres essais, inutile ?
- la simulation numérique: apport sur le développement de systèmes acoustiques ?
- ......

La liste est à compléter et
le débat est ouvert ?

Signé : un technophile pour qui la théorie suffit

[helio]

Bonjour

( météo ici c'est de nouveau tout blanc ce matin ! Super )

Tout cela me rappelle les discussions il y plus de 10 ans sur les forums DIY au sujet des paramètres TS des HP à retenir en vue de l'obtention d'un "bon grave"
Les performances étaient théoriquement moins bonnes pour certain montages.
Comme cela a été dit...A l'écoute et dans la réalité, les résultats réels ainsi que les appréciations se calaient probablement plus sur les habitudes musicales et culturel des auditeurs créateurs.

[oso]

Tout à fait d'accord Ubu. Tes questions sont fondamentales et qui, ici, a la réponse ?

- La liste est à compléter et
le débat est ouvert ?

Signé : un technophile pour qui la théorie suffit

Il n'y a pas de débat possible puisque qu'une théorie te suffit. Avec cette façon de penser, on en serait resté à Newton.

Technophile, sans doute. Scientifique? non

[brett952]

Je n'ai jamais dit que la théorie suffisait..... C'est Mr Muller qui se permet d'émettre des jugements de valeur à mon encontre. Puis maintenant toi oso.

Merci d'arrêter tout celà messieurs. Je ne me suis jamais permis de vous critiquer ou de porter le moindre jugement de valeur sur vous. Merci à la modération de veiller.

[pecheur1958]

Je n'ai jamais dit que la théorie suffisait..... C'est Mr Muller qui se permet d'émettre des jugements de valeur à mon encontre. Puis maintenant toi oso.

Merci d'arrêter tout celà messieurs. Je ne me suis jamais permis de vous critiquer ou de porter le moindre jugement de valeur sur vous. Merci à la modération de veiller.

Attention Crao va te mettre un avertissement si tu continues comme ça Brett

[oso]

Je n'ai jamais dit que la théorie suffisait..... C'est Mr Muller qui se permet d'émettre des jugements de valeur à mon encontre. Puis maintenant toi oso.

Merci d'arrêter tout celà messieurs. Je ne me suis jamais permis de vous critiquer ou de porter le moindre jugement de valeur sur vous. Merci à la modération de veiller.

Désolé Brett, mais on est bien obligé de se baser à ce que tu écris. Sans aucune animosité de ma part, tous tes post tournent en rond car tu n'as aucun objectif défini autre que "cest mieux parce que c'est mieux". Des qu'un argumet est proposé, tu fait des pirouettes, pluisuers viennent de te le faire remarquer. Tu ignores les faits, et tu reviens en permanence sur des théories qui n'ont pas été vérifiées sur le plan de la fidélité.
Pour e coup, la phrase qui m'a fait réagir est une énormité. Je n'y suis pour rien.

Revenons à ce qui fait de nos salles des allées pour une écoute fidèle.

[oso]

Je n'ai jamais dit que la théorie suffisait..... C'est Mr Muller qui se permet d'émettre des jugements de valeur à mon encontre. Puis maintenant toi oso.

Merci d'arrêter tout celà messieurs. Je ne me suis jamais permis de vous critiquer ou de porter le moindre jugement de valeur sur vous. Merci à la modération de veiller.

mais tu viens de l'écrire la fait que la théorie te suffit

[oso]

Tout à fait d'accord Ubu. Tes questions sont fondamentales et qui, ici, a la réponse ?

- quelles sont les mesures significatives pour un HP, d'un système de HP, une enceinte, un groupe d'enceinte?
- certaines ont-elles un poids plus important que d'autres et lesquelles ?
- comment les interpréter ?
- quelles sont les limites des mesures ?
- quel est le protocole de mesure et l'appareillage ou la technique utilisée ?
- la mesure est-elle indispensable, complémentaire d'autres essais, inutile ?
- la simulation numérique: apport sur le développement de systèmes acoustiques ?
- ......

La liste est à compléter et
le débat est ouvert ?

Signé : un technophile pour qui la théorie suffit

Juste au dessus. ...

[Philippe MULLER]

@ Brett: Technophile n'est pas une insulte mais l'état de celui qui est tourné vers la technique avec passion.

Je vous parle de validation par l'écoute; je rappelle le Crédo de Georges Cabasse dans ma signature; d'autres vous réexpliquent des choses lues dans vos propres liens et vous ne répondez jamais directement. Vos références sont toujours choisies dans le sens qui vous arrange. Je vous parle de traitement de la salle par l'écoute et vous répondez par une demande de courbe de réponse et de courbe de phase alors que je viens d'expliquer que tout cela ne sert à rien parce que ce n'est pas exploitable dans une pièce. Avec des années de pratique de la mesure et du réglage dans quantité de pièces différentes, je suis assez expérimenté pour pouvoir dire certaines choses à des gens qui ne sortent pas beaucoup de chez eux. Nos expériences ne sont pas comparables. Si je cherche à aider, ce n'est pas pour me faire mousser (ma carrière est bien remplie et j'ai quitté la hi-fi) mais pour partager ce que je sais et que j'ai vérifié. Je ne parle jamais de ce que je ne connais pas.

Justement, parlons de résultat ! Ce que j'avais entendu chez vous m'avait terriblement déçu par le côté artificiel de la reproduction. Je n'ai pas voulu vous faire de la peine sur le moment et, pendant quelques temps, j'y ai mis les formes. J'ai cru pouvoir vous aider, vous qui vous disiez convaincu par la philosophie Cabasse. Mais vous n'en n'avez que faire. Rien ne vous ébranle; vous recherchez toujours l'argument qui pourrait vous donner raison, même de loin.

Pas besoin de Live Music pour se rendre compte du côté artificiel d'une reproduction, il suffit de fermer les yeux pour constater que l'on écoute un haut-parleur et pas du vrai son naturel. Peut-être s'agit-il d'un réglage raté ? peut-être que PYD aurait mieux fait ? je n'en sais rien mais ce n'était pas convaincant en classique. J'ai entendu de la sono et pas de la formidable.
J'ai tenté de vous faire comprendre en douceur que votre enthousiasme, que vous voulez prosélyte, n'était pas justifié, qu'il faudrait peut-être pousser plus loin vos comparaisons mais vous n'en n'avez que faire. Votre jugement est imperturbable. Comme vous revenez systématiquement sur le sujet avec cette candeur et cette obstination qui vous caractérisent, il faut bien qu'un jour on vous dise la vérité.

Vous allez dire que c'est MA vérité. Vous aurez raison mais mon oreille a été récompensée par de nombreux prix importants. Cela n'en fait pas un étalon absolu mais on n'est pas dans l'inconnu.

Pourquoi vous dis-je tout cela ? Simplement pour exemplifier le fait que la technologie n'a aucun intérêt si elle ne se traduit pas en résultats.

Il serait agréable, vous qui nous abreuvez de liens, que vous lisiez nos réponses et que vous nous répondiez à votre tour car nous faisons un réel effort d'explication. Souvent ces réponses sont des commentaires de vos liens. Il aura donc fallu les lire avant de rédiger la réponse. C'est plus que vous n'en faites. holggerson s'est quand-même fendu d'une réponse détaillée et très enrichissante. Heureusement, cela profite aux autres. La relation entre la technique et l'écoute est tout à fait fondamentale dans le cas qui nous intéresse.

Technophile ? oui ! je le maintiens. Vous regardez les techniques et les courbes et vous n'allez pas beaucoup au-delà. Quand on vous parle de la nécessité d'entrer les caractéristiques originelles du filtre de vos Pacific dans une mémoire, vous n'en faites aucun cas. Vous ne répondez même jamais aux questions qui vous embarrassent.