haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

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Philippe MULLER
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit :Le TC21 en passif montre une réponse en phase assez chahutée. Un des avantages du filtrage actif (numérique) sur ce HP est de permettre une reponse en phase bien meilleure: 500 à 10 kHz dans 30 °
Si ce HP présente des variations brusques de la phase, peut-être qu'une remise en forme est absolument nécessaire. Dans ce cas le TC21 passif souffrirait de défauts congénitaux. Si la comparaison avec et sans correction de phase s'entend nettement, ce n'est pas bon signe. Cela voudrait dire que ce HP n'aurait jamais du sortir en version passive. Ce serait conforme à l'affirmation de Joël Richard, son géniteur, qui disait qu'il était prévu pour fonctionner avec du traitement numérique.

Mais il ne faut pas déduire que la correction est systématiquement utile. Attention à la généralisation !
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Un document de pioneer que je soumets à votre sagacité sur un système développé en collaboration avec les studio Air de Londres: il est question de phase....


https://www.pioneerelectronics.ca/Stati ... 209_HR.pdf

Bonne lecture.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

On tourne en rond :(

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :
brett952 a écrit :Le TC21 en passif montre une réponse en phase assez chahutée. Un des avantages du filtrage actif (numérique) sur ce HP est de permettre une reponse en phase bien meilleure: 500 à 10 kHz dans 30 °
Si ce HP présente des variations brusques de la phase, peut-être qu'une remise en forme est absolument nécessaire. Dans ce cas le TC21 passif souffrirait de défauts congénitaux. Si la comparaison avec et sans correction de phase s'entend nettement, ce n'est pas bon signe. Cela voudrait dire que ce HP n'aurait jamais du sortir en version passive. Ce serait conforme à l'affirmation de Joël Richard, son géniteur, qui disait qu'il était prévu pour fonctionner avec du traitement numérique.

Mais il ne faut pas déduire que la correction est systématiquement utile. Attention à la généralisation !
J'ai lu que le TC22 en passif avait une meilleure réponse en phase mais je n'ai jamais pu le vérifier, faute de courbe disponible. Bien dommage que cabasse ne produise plus de courbes de mesures......

Philippe MULLER
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Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit : Bien dommage que cabasse ne produise plus de courbes de mesures......
Publier des courbes est à double tranchant. Cela ne donne qu'un tout petit aperçu de ce qu'est l'enceinte mais certains font une fixation là-dessus et statuent sans même écouter le résultat.

Ubu
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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit :Je partage votre analyse.

Je ne suis pas un spécialiste de la phase mais il ne faut pas en être un pour comprendre que cela concerne la relation existant entre les harmoniques. Que l'harmonique 2 arrive avant l'harmonique 5 ne pose pas de problème, l'oreille s'en accommode bien et il faut voir à quoi ressemble le signal enregistré. Si nous y étions sensibles, il ne serait même pas possible de reproduire un signal mono avec deux enceintes. Au moindre mouvement de tête, ce serait l'enfer. Que dire de l'enregistrement d'une source à l'aide de deux micros distants. L'analyse des deux signaux à l'aide d'un phasemètre ou d'un oscilloscope est effrayante. Pourtant, c'est la seule façon de faire de la Live Music.

Je m'en tiens donc à l'expérience relatée dans le guide, qui a demandé beaucoup de travail, laquelle corrobore ce que j'observe de mon côté. S'il faut refaire tout ce qui a déjà été fait, nous n'avancerons jamais.

Oui, vous avez raison, c'est la phase relative entre les enceintes qui est plus importante. La phase dite absolue l'est beaucoup moins.
Merci pour votre réponse.
Le fait de savoir ce qu'il y a dans l'enregistrement permet sans doute de mettre les choses en "perspective" (c'est le cas de le dire... oust ).

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :
brett952 a écrit : Bien dommage que cabasse ne produise plus de courbes de mesures......
Publier des courbes est à double tranchant. Cela ne donne qu'un tout petit aperçu de ce qu'est l'enceinte mais certains font une fixation là-dessus et statuent sans même écouter le résultat.
Les revues sérieuses publient les mesures dès système testés en plus des écoutes critiques basées sur des enregistrements de référence.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Ubu a écrit : Le fait de savoir ce qu'il y a dans l'enregistrement permet sans doute de mettre les choses en "perspective" (c'est le cas de le dire... oust ).
C'est malheureusement impossible. Il y a un tel mélange d'informations.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit :
Philippe MULLER a écrit :
brett952 a écrit : Bien dommage que cabasse ne produise plus de courbes de mesures......
Publier des courbes est à double tranchant. Cela ne donne qu'un tout petit aperçu de ce qu'est l'enceinte mais certains font une fixation là-dessus et statuent sans même écouter le résultat.
Les revues sérieuses publient les mesures dès système testés en plus des écoutes critiques basées sur des enregistrements de référence.
Les enregistrements de référence le sont rarement. Ce sont souvent des disques tout à fait ordinaires. Je n'y vois pratiquement jamais de disques réalisés en vraie stéréo.
Quant aux courbes, elles sont généralement hideuses. C'est très accidenté parce qu'il ne s'agit visiblement pas d'espaces adaptés. Les revues ont leurs propres contraintes marketing. Leurs mesures sont difficilement exploitables mais leurs lecteurs en sont friands.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

En parlant de doc technique et de conception d'enceinte montrant de belles courbes et des simulations numériques: du sérieux

http://www.atohm.com/fileadmin//user_up ... S_2015.pdf

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Message par Philippe MULLER »

Ce sont des illustrations, pas des courbes de mesures réelles.

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Scytales »

Brett952,

J'ai du mal à percevoir l'intérêt de poster une accumulation de liens sans aucun rapport apparent ni entre eux ni avec le sujet, d'autant qu'aucune exploitation du contenu de ces documents n'est effectuée.

Pourrais-tu articuler un commentaire prenant appui sur ces documents pour me permettre de comprendre où tu veux en venir ?

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par Anthony75 »

brett952 a écrit :Le TC21 en passif montre une réponse en phase assez chahutée.
Le respect de la phase était pourtant un argument commercial de Cabasse concernant le tc21.

"Alliant dynamique et puissance avec finesse et respect de la phase, le TC21, avec son filtre spécifique, est extraordinaire dans la réalisation de grands systèmes 4 voies."

https://www.forumcabasse.org/wiki/TC21

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par holggerson »

brett952 a écrit : J'ai lu que le TC22 en passif avait une meilleure réponse en phase mais je n'ai jamais pu le vérifier, faute de courbe disponible. Bien dommage que cabasse ne produise plus de courbes de mesures......
Brett, il y quelque temps j'avais pourtant publié sur le fil de tes Pacific un graphe montrant les réponses impulsionnelles des trois composantes du TC 22 issu de la thèse de Hmaied Shaiek assorties de ses commentaires sur le sujet.

Ca fait fait plaisir d'être lu ! :lol:

Je les reproduis ici, accompagnées de mes propres remarques...
holggerson a écrit :
Ubu a écrit : PS : pour la mesure d'impulsion que tu nous a montré je suppose qu'il s'agit de celle du TC21, ce serait peut-être intéressant d'avoir celle des TC22 ou 23 pour comparer dans la mesure ou la géométrie du HP à changé.
Hmaied Shaiek propose dans sa thèse p.56, une mesure de la RI d’un TC22.
RI%20TC22.jpg
RI%20TC22.jpg (40.92 Kio) Vu 1061 fois
Il assortit cette figure des commentaires suivants :

« Nous pouvons affirmer d'après cette figure que les différents transducteurs sont loin d'avoir des phases linéaires (réponses impulsionnelles non symétriques) avec des étalements assez différents selon la bande de fréquence reproduite. La figure 3.1 (b), montre également les différences entre les temps d'arrivées des ondes issues des différents transducteurs. En effet, avec cette réalisation de source co-axiale et pour un auditeur situé dans l'axe principal du système, les sons aigus sont perçus 40μs .Ï¡ en avance par rapport aux sons de haut medium, à leur tour 60μs, 6 avance par rapport aux sons restitués par le transducteur de bas medium.[...] Le conditionnement des fonctions de transfert des différentes voies d'un système hautparleur est assuré par des filtres séparateurs, qui pour des raisons technologiques mais aussi pour des raisons de couts, ont longtemps été réalisés à l'aide de circuits analogiques. »

Pour info, H. Shaiek détaille précisément page 169-170 le protocole qui lui a permis d’aboutir à ces mesures.

Il ne vous aura pas échappé que l’unité utilisée ici est la microsonde (μs). On peut raisonnablement s’interroger sur l’audibilité de ces décalages temporels.

Philippe Muller a rappelé que pour le labo Cabasse, la RI n’était pas vraiment un critère de qualité. Pour ajouter de l’eau à ce moulin, nous pouvons citer également les travaux de J. Blauert and P. Laws : Group delay distorsions un electroacoustical systems. Journal of acoustical Society of America, 63, May 1978
https://community.klipsch.com/forums/st ... lauert.pdf

Voici la courte synthèse qu’a fait H. Shaiek de cet article :

" J. Blauert et P. Laws [BL78] ont étudié l’audibilité d’une variation de la phase de plusieurs types de signaux. Ces signaux sont restitués par un système acoustique dont le temps de propagation de groupe a été modifié autour d’une certaine fréquence par un filtre passe-tout adéquat. Ils ont montré que le retard minimal détectable est de l’ordre de 500μs, ce seuil se trouve au niveau de la bande 1-4kHz. "
(P.23)

H. Shaiek donne ensuite quelques valeurs des seuils d’audibilité établis par les deux chercheurs que je reproduis ci-dessous :

500Hz : 3.2ms
1000Hz : 2.1ms
2000 : 0.9ms
4000 : 1.2ms
8000 : 2ms

Ces éléments mis bout à bout appellent quelques questions, auxquelles je n’ai pas de réponse précise.

La précision des instruments de mesure actuels n’entrainent-il pas une demande d’amélioration des transducteurs existants un peu surfaite, compte tenu de nos " besoins auditifs " ?

Lorsqu’un technicien procède à une optimisation du système d’écoute, il agit généralement sur plusieurs critères (ajustement des pentes et fréquences de coupures, des délais, égalisation…). Il est dès lors difficile de déterminer parmi ces modifications celle(s) qui apporte(nt) l’amélioration ou les améliorations les plus significatives. Il faudrait pour cela procéder à des écoutes comparatives, étapes par étapes, ce qui est long et fastidieux. Au final, qui a pu comparer un filtrage analogique ou numérique IIR générant une RI imparfaite et son équivalent FIR à la RI " parfaite " ? La supériorité du FIR n’est-elle donc pas avant tout théorique ? Que vaut cet avantage théorique dans la réalité des faits ?

Que peut finalement apporter de plus l’usage du FIR dès lors que les enceintes sont implantées dans un local " traité " pour l’écoute musicale, que la position d’écoute n’est pas trop éloignée et que les problèmes résiduels dans le grave ont été pris en charge d’une manière ou d’une autre (filtrage actif ou filtre à plateau ou filtre cloche analogiques ou numériques IIR) ?
Modifié en dernier par holggerson le ven. 13 janv. 2017 23:44, modifié 2 fois.

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Message par Philippe MULLER »

Trois interventions que je trouve très utiles.

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Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :Ce sont des illustrations, pas des courbes de mesures réelles.
Les graphiques montrent des mesures qui sont bien réelles......issues de leurs systèmes de métrologie.
Il y a également des images de simulations 3D et d'interférométrie laser.

Philippe MULLER
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Message par Philippe MULLER »

Comprenez: il s'agit de mesures générales destinées à l'illustration des principes proposés par la marque. C'est très utile pour comprendre mais vous ne trouvez pas un dossier complet par modèle. Je pense que tout le monde aura compris ce que je voulais dire.
Profitez de votre présence pour répondre à Scytales, Anthony75 et holggerson.

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Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :Comprenez: il s'agit de mesures générales destinées à l'illustration des principes proposés par la marque. C'est très utile pour comprendre mais vous ne trouvez pas un dossier complet par modèle. Je pense que tout le monde aura compris ce que je voulais dire.
Profitez de votre présence pour répondre à Scytales, Anthony75 et holggerson.
Un dossier complet par modèle ? Que voulez-vous dire? L'ensemble des mesures réalisées pour un modèle d'enceinte? Cabasse ne l'a jamais fait, ni aucun constructeur d'ailleurs....

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par brett952 »

Anthony75 a écrit :
brett952 a écrit :Le TC21 en passif montre une réponse en phase assez chahutée.
Le respect de la phase était pourtant un argument commercial de Cabasse concernant le tc21.

"Alliant dynamique et puissance avec finesse et respect de la phase, le TC21, avec son filtre spécifique, est extraordinaire dans la réalisation de grands systèmes 4 voies."

https://www.forumcabasse.org/wiki/TC21
Oui, peut-être parlaient ils du TC21 dans sa version filtrage actif.....car en passif, le respect de la phase est tout relatif.....

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Re: haute-fidélité vs sono... that's the question !

Message par holggerson »

brett952 a écrit :Un autre lien :

https://www.google.fr/url?sa=t&source=w ... Ev4dP_aQHw
La question de l'amélioration de la RI des HP coaxiaux Cabasse ne constitue pas l'objectif principal de H. Shaiek durant ses recherches. En lisant sa thèse, vous constaterez que ce problème est relégué au second rang. L'objectif principal de son travail était le passage du TC22 au filtrage actif numérique avec pour critère premier la préservation voire l'amélioration de l'homogénéité du rayonnement du HP. En d'autre terme, Shaiek souhaitait avant tout rester fidèle au concept de la source à cohérence spatiale dont il avait préalablement souligné l'intérêt. En conséquence, La procédure de test mise au point par Shaiek ne vérifiait que cet aspect. Il se trouve qu'au moment de ses travaux, les filtres FIR étaient disponibles. Ces derniers présentaient des avantages théoriques sur les filtres IIR : il aurait été dommage de s'en priver. Croyant que le FIR permettrait tout, le premier réflexe du doctorant fut d'appliquer des filtres à pente très raide aux trois HP du TC22. Mais le test de cette solution montra une dégradation de la directivité. Shaiek fut donc contraint de revenir à des pentes plus conventionnelles pour préserver le critère essentiel. En revanche, l'emploi de filtres FIR fit que les déphasages liés au filtrage passif disparurent et l'emploi d'un processeur numérique permit de supprimer les légers retards liés au montage des trois HP sur l'axe acoustique, par l'application de délais numériques. En conséquence, la RI globale du TC22 fut améliorée. Mais à l'écoute est-ce bien cela qui fit la différence sur le modèle passif ?
Modifié en dernier par holggerson le sam. 14 janv. 2017 00:25, modifié 6 fois.

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