Les enchères et ventes en cours

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syber
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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par syber »

Philippe MULLER a écrit :
holggerson a écrit : Philippe, vous écrivez que la ponctualité et la quasi coïncidence des hauts parleurs concentriques est un problème dans une petite salle d'écoute, car les réflexions sur les parois du front d'onde primaire, émis par ce type de HP, sont renvoyées vers l'auditeur avec plus d'intensité que si celui-ci avait été émis par une enceinte dont les hp ne sont ni ponctuels, ni coïncidents. Selon vous, le second type d'enceinte a pour intérêt de favoriser la diffusion de l'onde réfléchie, autrement sa décomposition et la décorrélation de ses fragments, à l'inverse des sources concentriques. Ai-je bien compris votre propos ?

Votre point de vue est intéressant. Pour autant, l'auditeur n'écoute pas que du son réfléchi, mais aussi un peu de son direct et l'on est bien forcé, il me semble, de s'intéresser un minimum aux conditions d'émission de ce dernier. Sur ce plan, la concentricité présente quelques avantages intéressants De mon point de vue, votre analyse renvoi surtout à la question majeure de l'aménagement du local d'écoute. J'en tire la conclusion suivante : pour apprécier les qualités des HP concentrique, il faut en effet tenir compte de leur particularité dans l'organisation du traitement du local, en apportant, notamment, un maximum de diffusion aux points de reflexions primaires.
C'est tout à fait exact, enfin un qui lit dans le détail !
La reproduction en milieu domestique exige des compromis spécifiques. Une source presque parfaite, dirons-nous, requiert un milieu adapté. En d'autres termes, à un défaut, il faut répondre par son contraire. C'est au niveau de la conception de l'enceinte et de la pièce qu'il faut travailler. L'égalisation n'agit que sur le son direct et n'est pas sélective en terme de directivité.

Oui une source dite étalée (ce n'est jamais très fortement étalé en réalité puisque cet étalement est limité à quelques centimètres là où l'oreille est sensible) est un peu moins précise. Disons que le point devient une tâche mais ce phénomène diminue évidemment avec la distance.
Les choses étant ce qu'elle sont, Cabasse est parfaitement au courant de ce que les Baltic requièrent une acoustique différente de leurs enceintes à HP étalés. J'en ai été le témoin sur un salon où Christophe Cabasse avait évoqué ce point sans plus entrer dans les détails.

C'est pour nous consommateurs, une impasse que ce couplage enceinte/local. Nous sommes démunis. Je fais partie avec d'autres d'une minorité qui a une conscience aigüe de son importance et je passe une grande partie de mon temps à le répéter sur les forums en me cantonnant à expliquer comment régler le triangle d'écoute. Je remarque que d'autres forumeurs le répètent à l'envie sans en comprendre véritablement les causes et les effets et expliquent par une sorte de réponse automatique qu'il faut traiter leurs locaux à ceux qui se plaignent de leur mauvaise écoute. Bien, mais comment traite t-on un local ? On vient d'avoir la preuve par l'exemple sur cette discussion que le traitement acoustique est variable non seulement en fonction des locaux mais également des enceintes et de leurs directivités ! Ca se complique !

L'immense majorité des acheteurs d'enceintes les achètent comme des voitures. Ils montent en gamme en fonction de leur âge et des moyens qui vont avec. Jusqu'au moment où ils se retrouvent avec une paire de colonne 135 dans 16 m² et se disent qu'il y a un problème de son car les Goélette fonctionnaient mieux ! :lol:

Je veux signifier par là qu'il peut être contre productif pour un fabricant d'enceinte de clarifier cette question du couplage enceinte/local de leurs produits au risque de manquer de nombreuses ventes en introduisant de la confusion dans l'esprit de leurs clients.
Modifié en dernier par syber le sam. 31 déc. 2016 13:00, modifié 1 fois.

Philippe MULLER
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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Philippe MULLER »

@ Syber

C'est à cela que devrait servir ce forum plutôt qu'à chanter les louanges de ses achats mis en œuvre on ne sait trop comment.

Il y a des règles à suivre. Certains semblent capables de nous expliquer comment tirer profit de leurs SCS ! Laissons-leur la parole ! J'ai ma petite idée sur la question, évidemment.
Pour ce qui me concerne, j'ai travaillé l'acoustique de ma régie en fonction des enceintes qui sont dedans car c'est inévitable, tant la directivité joue un rôle. Donc acoustique domestique différente recommandée pour le SCS et les autres.

falbala
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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par falbala »

Philippe MULLER a écrit :...ça ne répond pas à la question.

Suffisance idiote est une insulte ou je me trompe ?

Non c'est un pléonasme !!

Philippe MULLER
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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Philippe MULLER »

falbala a écrit :
Philippe MULLER a écrit :...ça ne répond pas à la question.

Suffisance idiote est une insulte ou je me trompe ?

Non c'est un pléonasme !!
Ah ! en plus il faut un traducteur.
Idiote n'est pas une insulte.

Philippe MULLER
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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Philippe MULLER »

@ Syber,

Le traitement spécifique que je verrais au niveau des SCS concernerait d'abord le sol et le plafond, qui génèrent des réflexion puissantes car très peu atténuées (différence de parcours assez faible en réalité) et de même angle latéral que la source principale. Ce décalage fournit deux images très fortes de l'enceinte et crée une pseudo source étalée composée de trois Baltic par exemple (une immense triple Baltic). Les réflexions latérales seront sans doute mieux acceptées et contribueront à l'amélioration du "spaciousness".

Ce phénomène sol/plafond existe pour les autres technologies mais c'est plus diffus puisque la réflexion se passe à des endroits différents pour chaque haut-parleur. En plus la directivité verticale très prononcée des enceintes standards garantit une courbe différente de celle du son direct dans la zone sensible de l'oreille. C'est un avantage puisque la définition de la réverb est d'être du son diffus. Un tapis suffit le plus souvent.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le sam. 31 déc. 2016 13:52, modifié 1 fois.

oso
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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par oso »

peter77 a écrit :de plus réduire la marque Cabasse uniquement capable de reproduire du classique est contre productif a mon humble avis.
cça longtemps été la réputation de Cabasse qui ne saurait pas reproduire autre chose que du classique.
quand j'étais ado et que je m’intéressais déjà a la hifi pour moi Cabasse c'était une très grande marque, très réputée, mais pour écouter quasiment exclusivement du classique.
ce qui est faux bien heureusement...
la première phrase de ton message Pierre.

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par syber »

Philippe MULLER a écrit :@ Syber,

Le traitement spécifique que je verrais au niveau des SCS concernerait d'abord le sol et le plafond, qui génèrent des réflexion puissantes car très peu atténuées (différence de parcours assez faible en réalité) et de même angle latéral que la source principale. Ce décalage fournit deux images très fortes de l'enceinte et crée une pseudo source étalée composée de trois Baltic par exemple (une immense triple Baltic). Les réflexions latérales seront sans doute mieux acceptées et contribueront à l'amélioration du "spaciousness".

Ce phénomène sol/plafond existe pour les autres technologies mais c'est plus diffus puisque la réflexion se passe à des endroits différents pour chaque haut-parleur. En plus la directivité verticale très prononcée des enceintes standards garantit une courbe différente de celle du son direct dans la zone sensible de l'oreille. C'est un avantage puisque la définition de la réverb est d'être du son diffus. Un tapis suffit le plus souvent.
Sans avoir poussé le raisonnement aussi loin que vous, je suis arrivé de manière intuitive aux mêmes hypothèses.

En fait, j'ai eu l'occasion de faire des mesures de directivité H et V sur des enceintes en d'Apolito DIY et je me suis rendu compte à cette occasion de certaines choses qui m'ont amené à réfléchir sur le SCS.
Modifié en dernier par syber le sam. 31 déc. 2016 14:06, modifié 1 fois.

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par oso »

Les débats sont virils mais sont très très instructifs!

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Philippe MULLER »

Plus le sol et le plafond sont lisses, plus le phénomène sera perceptible. Si vous tracez la réflexion et que vous calculez le ratio onde directe/onde réfléchie, vous verrez que l'atténuation due à la distance est plutôt faible. En ajoutant simplement ces deux réflexions, vous pouvez obtenir un son parasite pratiquement égal au son direct. Il faut le neutraliser et ça passe par du lourd car ce n'est pas l'aigu, plutôt directif sur ces transducteurs qui va déranger mais une bonne bande de médium.

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Message par Philippe MULLER »

oso a écrit :Les débats sont virils mais sont très très instructifs!
Je profite du léger instant de répit qui m'est accordé pour sortir mes vacheries tendancieuses et éloigner mon prochain du droit chemin qui mène à la vie éternelle.

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par syber »

Houlà, ça va vite ! Je mentionne ici l'EDIT de mon post plus haut au cas où il serait passé inaperçu :
En fait, j'ai eu l'occasion de faire des mesures de directivité H et V sur des enceintes en d'Apolito DIY et je me suis rendu compte à cette occasion de certaines choses qui m'ont amené à réfléchir sur le SCS.

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Message par Philippe MULLER »

La Baltic et la Pacific sortent du cadre de l'enceinte d'Appolito parce que le HP central peut être assimilé à une source quasi ponctuelle à très large bande.
L'Iroise, la Catalane et la Brick MC sonts plus proches de votre modèle dans le sens où la directivité verticale est importante entre grave et médium si les deux 21 (ou 17) sont raccordés en parallèle. De nos jours il est coutumier d'adopter une structure à deux voies et demie. Je ne sais pas si Cabasse le fait maintenant; Yvon Kerneis y était opposé auparavant. Ce n'est pas un choix aussi facile que ça car la phase bouge autour de la fréquence de coupure du HP réservé aux seules basses.

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Message par Philippe MULLER »

syber a écrit :Il me semble, sans que ce soit à prendre comme un argument pour les uns ou pour les autres, que l'on commence à voir de plus en plus de coaxiaux chez les concurrents. TAD, KEF, ... d'autres ?

J'ai un très bon souvenir d'écoute des coax KEF.
Ce post mérite une réponse. Thierry Conte, d'Atohm, que je considère comme quelqu'un de brillant, a réalisé des prototypes de coaxiaux avec tweeter au centre d'un HP, comme cela se pratique le plus souvent. Il a procédé à de nombreux tests et a constaté que la courbe du tweeter changeait énormément en fonction de la position de la membrane du grave, d'où impossibilité de concevoir un ensemble à deux voies dont la réponse est stable en mode dynamique. Seul un système à faible débattement est exploitable sérieusement. La plus grande membrane du coaxial doit être limitée au médium et doit s'élargir si on étend vers la réponse vers le bas pour éviter de trop grands débattements. Le coax Cabasse n'entre pas dans cette catégorie puisqu'il ne descend pas dans le bas.

Tout cela pour dire qu'un Tannoy est une vieille technologie bourrée de défauts que l'on ne savait pas mesurer dans ce temps-là (chambre de compression + pavillon continuellement variable... il n'a pas de chance).

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Message par Jonathans »

Philippe MULLER a écrit : De nos jours il est coutumier d'adopter une structure à deux voies et demie. Je ne sais pas si Cabasse le fait maintenant; Yvon Kerneis y était opposé auparavant. Ce n'est pas un choix aussi facile que ça car la phase bouge autour de la fréquence de coupure du HP réservé aux seules basses.
Je crois qu'il y aura plus, dans un proche avenir de modèles 2 voies, car maintenant même Jersey a adopté du Coax.

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit :
syber a écrit :Il me semble, sans que ce soit à prendre comme un argument pour les uns ou pour les autres, que l'on commence à voir de plus en plus de coaxiaux chez les concurrents. TAD, KEF, ... d'autres ?

J'ai un très bon souvenir d'écoute des coax KEF.
Ce post mérite une réponse. Thierry Conte, d'Atohm, que je considère comme quelqu'un de brillant, a réalisé des prototypes de coaxiaux avec tweeter au centre d'un HP, comme cela se pratique le plus souvent. Il a procédé à de nombreux tests et a constaté que la courbe du tweeter changeait énormément en fonction de la position de la membrane du grave, d'où impossibilité de concevoir un ensemble dont la réponse est stable en mode dynamique. Seul un système à faible débattement est exploitable sérieusement. La plus grande membrane du coaxial doit être limitée au médium et doit s'élargir si on étend vers la réponse vers le bas pour éviter de trop grands débattements. Le coax Cabasse n'entre pas dans cette catégorie puisqu'il ne descend pas dans le bas.

Il faut donc éviter les coaxiaux à deux voies.
Tout cela pour dire qu'un Tannoy est une vieille technologie bourrée de défauts que l'on ne savait pas mesurer dans ce temps-là (chambre de compression + pavillon continuellement variable... il n'a pas de chance).
Les coaxiaux deux voies avec un grave medium ont quasiment disparus, il ne reste plus que Tannoy qui utilise ça régulièrement (KEF et Technics récemment ont tout de même sortit une petite biblio avec un coax grave medium). Pour le reste KEF, Pionner/TAD ou Genelec plus récemment coupent dans le bas medium.
Genelec donne pas mal d'explications sur le coax qu'ils utilisent. Pour le problème d'intermodulation dû au débattement de la membrane, ils estiment que c'est un problème qu'ils n'ont pas eu trop de mal à résoudre. Cela dit ils coupent assez haut (vers 450-500hz de mémoire) et de plus leur enceinte est vendue en tant qu'enceinte de proximité ou au maximum de moyenne distance. Ce point là à aussi son importance. Ce qu'ils ont eu le plus de mal à résoudre, ce sont les problèmes de diffraction, notamment à cause de la suspension périphérique du médium (leur solution est plutôt ingénieuse).
A noter que Genelec n'oppose pas forcément les deux techniques coaxial / HP séparés. Les deux coexistent suivant les conditions d'utilisation.
En proximité le coax a des avantages dont celui de faire une trois voies avec un boomer plus performant.
A plus grande distance d'écoute ils gardent les HP séparés. L'écartement des HP pose moins de problème, tandis que l'imbrication des motorisations dans le coax limite la taille des aimants et donc les performances du HP.

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Philippe MULLER »

Je parlais des enceintes utilisant deux HP de grave en complément de la cellule médium et aigu, laquelle peut être composée de deux HP spécialisés ou d'un coax.

Quand je disais deux voies et demie, j'aurais pu dire trois voies et demie, plus proche de notre exemple. Le raccord entre deux HP de 17 ou 21 et un tweeter ou même un médium pose problème du fait de l'étalement des deux sources de grave, équivalentes à un très grand HP elliptique. Le système à 2.5 ou 3.5 voies permet de n'en faire monter qu'un seul à la jonction mais au prix d'un déplacement du centre acoustique et d'une phase un peu plus chahutée. C'est souvent plus linéaire mais moins ponctuel. Je pense qu'ils ont choisi ce qui fonctionnait le mieux.

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Philippe MULLER »

Ubu a écrit : A noter que Genelec n'oppose pas forcément les deux techniques coaxial / HP séparés. Les deux coexistent suivant les conditions d'utilisation.
En proximité le coax a des avantages dont celui de faire une trois voies avec un boomer plus performant.
A plus grande distance d'écoute ils gardent les HP séparés. L'écartement des HP pose moins de problème, tandis que l'imbrication des motorisations dans le coax limite la taille des aimants et donc les performances du HP.
Ceci confirme, en la complétant fort à propos, mon explication d'il y a quelques posts. Assurément; à grande distance la technique classique reste pratique et efficace.
Nous dirons que chez Cabasse l'écoute de proximité est une notion triviale :wink:

Je reconnais qu'écouter à 4.7 mètres dans un appartement moderne impliquerait de se placer dans la pièce d'à-côté. pasdaccord

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Jonathans »

Philippe MULLER a écrit :Je parlais des enceintes utilisant deux HP de grave en complément de la cellule médium et aigu, laquelle peut être composée de deux HP spécialisés ou d'un coax.

Quand je disais deux voies et demie, j'aurais pu dire trois voies et demie, plus proche de notre exemple. Le raccord entre deux HP de 17 ou 21 et un tweeter ou même un médium pose problème du fait de l'étalement des deux sources de grave, équivalentes à un très grand HP elliptique. Le système à 2.5 ou 3.5 voies permet de n'en faire monter qu'un seul à la jonction mais au prix d'un déplacement du centre acoustique et d'une phase un peu plus chahutée. C'est souvent plus linéaire mais moins ponctuel. Je pense qu'ils ont choisi ce qui fonctionnait le mieux.
d'accord, dans le cas de l'iroise 3 les deux HP de grave sont filtrés identiquement d'après les photos que j'ai de mes filtres. Cabasse doit toujours se contenter de faire des 3 voies.

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit :
Ubu a écrit : A noter que Genelec n'oppose pas forcément les deux techniques coaxial / HP séparés. Les deux coexistent suivant les conditions d'utilisation.
En proximité le coax a des avantages dont celui de faire une trois voies avec un boomer plus performant.
A plus grande distance d'écoute ils gardent les HP séparés. L'écartement des HP pose moins de problème, tandis que l'imbrication des motorisations dans le coax limite la taille des aimants et donc les performances du HP.
Ceci confirme, en la complétant fort à propos, mon explication d'il y a quelques posts. Assurément; à grande distance la technique classique reste pratique et efficace.
Nous dirons que chez Cabasse l'écoute de proximité est une notion triviale :wink:
Sans oublier qu'il y a quand même eu quelques changements depuis 3 décennies. Les tweeters actuels peuvent descendre beaucoup plus bas et les aimants néodyme permettent de limiter l'écartement physique des HP. La problématique n'est sans doute plus tout à fait la même.
Le tweeter descendant plus bas, le medium peut être plus grand et lui aussi descendre plus. (sur une BW la coupure est à 300Hz je crois et sur une atohm GT3 à 150 Hz)
Comme l'a déjà dit Syber, beaucoup de trois voies actuelles sont des enceintes deux voies montées sur un caisson de grave.

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Re: Les enchères et ventes en cours

Message par Philippe MULLER »

De mémoire, la GT3 est une 3.5 voies. Cela dit leur médium peut descendre bas.

Les aimants néodyme sont commodes pour la place. D'un autre côté un HP équipé d'un moteur très puissant et d'une membrane très légère est rarement linéaire mais montant. Cela complique le filtrage. On n'a rien pour rien.

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