Pacific 600 evo - quadri amplification active proSOA

[holggerson]

si il s'agit de différences audibles ou seulement théoriques (question d'Holggerson).

Je précise que mon interrogation principale ne concerne pas le filtrage actif, la supériorité du filtrage actif ne fait pour moi pas de doute, au moins sur les enceintes d'ancienne génération, mais porte sur l'amélioration des performances temporelles de l'enceinte, liée notamment à l'usage des filtres FIR.

[man]

Le seul qui avait des réponses à toutes nos questions vous l'avez fait fuire ... Et apparemment il n'était pas tout à fait d'accord, bonne soirée Messieurs ...

[brett952]

Ça n'est pas tout à fait exacte; ça n'est pas voulu par le concepteur, c'est simplement inévitable de par la nature d'un circuit RLC que d'induire des rotations de phases lorsque l'on fait varier l'amplitude sur une partie de la bande, car les deux sont inextricablement lié: on ne peut pas faire varier l'un sans bouger l'autre.
En traitement numérique du signal, et plus particulièrement grâce à l'emploi du produit de convolution, on peut en effet arriver à réaliser ce qui est physiquement impossible et du coup réaliser un filtrage en phase linéaire (mais en entrainant d'autres effets de bord dû à la décorrélation temporelle, comme des phénomènes de pre-ringing)

En revanche, et c'est là le cœur du propos de Phillipe Muller - du moins tel que je l'ai compris, le bon concepteur d'enceinte, qui n'est pas né de la dernière pluie et est parfaitement conscient de l'effet de son filtre sur la phase, jouera potentiellement sur d'autres variables lors de la conception globale de son enceinte passive pour contre-balancer ces effets, à la base indésirables.

Dès lors, si l'on change les paramètres du filtrage, même pour des valeurs plus proche de l'idéal, sans connaitre précisément la nature (voir l'existence même) de ces contournements, on prend le risque qu'ils se retournent contre soit et d''obtenir au final un résultat moins bon, malgré un filtrage à priori "meilleur" (lire: plus proche d'un idéal théorique).
Il ne s'agit pas à la base d'une prise de position pour ou contre un certain type de technologie, et il serait regrettable - même si c'est dans la nature des forum hi-fi - que cela soit compris comme tel.

Je suis entièrement d'accord. On élève le débat, et c'est très bien, dommage que Denis ne vienne pas ici nous donner ses arguments.

[oso]

Oui mais à la sauce Cabasse et pas à la sauce Denis et si les ingénieurs comme B&W demandaient de telles préconisations c'est qu'il y avait une raison, ensuite ta démarche en l'analysant me rappelle celles des clients qui recablent leurs enceintes ... Ce ne sont plus des Cabasse, ensuite chacun fait ce qu' il veut ... Et aujourd'hui comme nous l'a appris Mr.Muller la frontière entre passives et activent est de plus en plus infimes ... Et comme tu le précises bien, cela reste du bricolage , rien ne permet de dire que c'est mieux ...

Frontières infimes.....celà m'étonnerait beaucoup que Cabasse sorte un modèle passif de la sphère! Ou de l'océan...

Oui, mais Cabasse filtre en actif numérique des transducteurs dont il maitrise parfaitement l'ensemble des caractéristiques, notamment les defauts et la perception auditive de ces défauts. La question n'est pas la mise en cause du filtrage numérique comme technique. Je suppose que l'ensemble des mesures réalisées par Cabasse avec ses moyens énormes (chambres sourdes, claires, équipe d'ingénieurs et de développeurs, labo, ...) est sans commune mesure avec ce que peut faire un particulier dans sa pièce d'écoute. Cette connaissance permet au fabriquant de caractériser le filtrage optimal et par extension l'optimisation in situ s'il s'agit de la Sphère, car il sait mettre en relation les caractéristiques propres de l'enceinte, la mesure et l'écoute pour atteindre l'objectif fixé par les cahier des charges. J'ai le sentiment que le principe des réglages réalisées par Denis est du même ordre que le changement des caractéristiques d'un filtre passif par un DYer pour égaliser une enceinte.

J'imagine que lorsque la Sphère sort de l'usine, son filtre est deja caractérisé. Les paramètres sur lesquels l'installateur va intervenir sont peut etre déja fixés et ne constituent qu'un faible pourcentage de l'ensemble avec pour objectif de "fondre" l'enceinte dans son environnement. Je pense que c'est ce que Brett et son père on réalisé avec le couple Galion 6/ etna: le "gros" du filtrage est déterminé par Cabasse en amont (filtre du Galion; fréqeunce de coupure avec les etna) , et les ajustements autorisés par le filtre actif permettent de peaufiner l'intégration à l'environnement.

LOrsque l'ensemle du filtrage est repris à zéro par un technicien externe dans une pièce lambda le risque est de se fier à une mesure ultra partielle par nature et les réglages tenterons de "compenser" les défauts de la piece aux dépends de la signature sonore voulue par le constructeur. C'est ainsi que je comprends la proposition de Philippe qui suggérait de partir d'un réglage numérique permettant de reproduire le filtre d'origine afin de le peaufiner ensuite, pas de le transformer.

Toute la question est de savoir si le filtrage numérique proposé par Denis est comparable à celui que réaliserait l'équipe qui a concu la Pacific Evo.

[man]

C'est exactement cela Oso, à un détail près, c'était les ingénieurs de B&W (numéro 2 ou 3 mondial ...) qui lui demandait de refaire le même filtrage en version numérique, c'est pas n'importe qui ! Et chez Cabasse, il n'y a pas de signature sonore, du moins pour moi .

[oso]

C'est exactement cela Oso, à un détail près, c'était les ingénieurs de B&W (numéro 2 ou 3 mondial ...) qui lui demandait de refaire le même filtrage en version numérique, c'est pas n'importe qui ! Et chez Cabasse, il n'y a pas de signature sonore, du moins pour moi .

je me referai à cela:

Ce serait parfait si vous pouviez reconstituer très exactement le filtre d'origine, y compris avec ses problèmes de phase. C'est très important !

Les ingénieurs de B&W me recommandaient de reproduire les courbes électriques des filtres de façon hyper rigoureuse et sans autre intervention. On peut supposer qu'ils savent pourquoi.

Quand je parle de signature sonore, c'est au sens large, une enceinte neutre (live music compatible) étant considérée comme une le résultat d'une "signature".

[man]

Je te taquinais Oso, je suis d'accord avec toi.

Ensuite le terme "signature sonore" ne me convient pas ... Je parlerai plus de "philosophie sonore" .

[oso]

Je te taquinais Oso, je suis d'accord avec toi.

Ensuite le terme "signature sonore" ne me convient pas ... Je parlerai plus de "philosophie sonore" .

J'ai trouvé tes remarques utiles car elles pointaient des ambiguités dans mon message que je me suis empressé de préciser. En effet, nous sommes d'accord!

[udayan]

Bonjour,

Je comprends bien le sens du débat, mais j'ai du mal à capter les objections à la modification du filtrage.

Imaginons un individu qui s'achète des Cabasse (de l'époque de Georges ou d'une autre) parce que grosso modo dans la production actuelle et dans son budget, c'est ce qui se rapproche le plus de ses goûts.
Selon vous, et sous prétexte de recevoir la bonne parole des dieux de la recherche "HIFI-esque", il devrait se coltiner une enceinte en l'état alors même qu'il peut augmenter son plaisir en modifiant certains de ses paramètres ?

Dés l'instant que les modifications introduites n'hypothèquent pas la fiabilité du produit, je ne vois pas de raison de s'en priver. A fortiori lorsque ces modifications sont totalement réversibles !

A moins que la HIFI ne soit pour vous, une sorte de sacerdoce avec pratique régulière de l'auto-fustigation afin d'extirper de vos âmes impures des désirs non validés par les prélats de Kergonan ?

J'essaie de comprendre, mais là franchement, j'ai du mal !!!

J'entrevoie parfaitement, les motivations de Mr Muller qui n'est pas du tout dans la même démarche que la plupart des gens du forum, tout simplement parce que ses enceintes sont des outils de travail.

Mais pour la majorité d'entre nous, où est le bénéfice ?




Udayan

[brett952]

Merci Udayan, très juste

Vous êtes tous les bienvenus à Lyon à partir de septembre! Venez écouter, sans à priori, et j'aimerais avoir vos avis éclairés quant au résultat. Narscht à été convaincu, Arzens également .....un autre moins mais ils l'écoute à duré moins d'une minute..

[man]

Mais pour la majorité d'entre nous, où est le bénéfice ?

Bonjour à tous,

C'est bien là la question ... Comme si on modifiait un supercar de Porsche en espérant faire mieux que les ingénieurs de la marque ... On a une super enceinte et on peut faire mieux que des ingénieurs pros, il y avait vraiment que dans la hi-fi ou on voit de telles aberrations ...

[udayan]

Bonjour à tous,

C'est bien là la question ... Comme si on modifiait un supercar de Porsche en espérant faire mieux que les ingénieurs de la marque ... On a une super enceinte et on peut faire mieux que des ingénieurs pros, il y avait vraiment que dans la hi-fi ou on voit de telles aberrations ...

Bonjour,

Mais sur les versions "Cup", les suspensions sont ajustables par le propriétaire afin qu'il puisse adapter le comportement de la voiture à ses préférences. Il n'est pas question de re-concevoir le produit mais de l'adapter ! Ça fait quand même une sacrée différence...

Ceci dit, je suppose que tu me taquinais, j'en veux pour preuve le contresens volontaire que tu fais sur la dernière phrase de mon post précédent...


Udayan

[oso]

Bonjour,

Je comprends bien le sens du débat, mais j'ai du mal à capter les objections à la modification du filtrage.

Imaginons un individu qui s'achète des Cabasse (de l'époque de Georges ou d'une autre) parce que grosso modo dans la production actuelle et dans son budget, c'est ce qui se rapproche le plus de ses goûts.
Selon vous, et sous prétexte de recevoir la bonne parole des dieux de la recherche "HIFI-esque", il devrait se coltiner une enceinte en l'état alors même qu'il peut augmenter son plaisir en modifiant certains de ses paramètres ?

Dés l'instant que les modifications introduites n'hypothèquent pas la fiabilité du produit, je ne vois pas de raison de s'en priver. A fortiori lorsque ces modifications sont totalement réversibles !

A moins que la HIFI ne soit pour vous, une sorte de sacerdoce avec pratique régulière de l'auto-fustigation afin d'extirper de vos âmes impures des désirs non validés par les prélats de Kergonan ?

J'essaie de comprendre, mais là franchement, j'ai du mal !!!

J'entrevoie parfaitement, les motivations de Mr Muller qui n'est pas du tout dans la même démarche que la plupart des gens du forum, tout simplement parce que ses enceintes sont des outils de travail.

Mais pour la majorité d'entre nous, où est le bénéfice ?

Udayan

Udayan, ta remarque est importante car elle permet (là encore) de lever une ambiguité: en ce qui me concerne, et je crois que c'est le cas de plusieurs des intervenants ici, il n'est pas question de condamner ce genre d'approche, mais d'en cerner si possible les éventuelles limites. La pcific Evo est une bonne base de discussion car son filtre permet de tout faire de manière reversible. Rien n'interdit de modifier à l'envie selon ses critères et ses gouts personnels. Ce que je cherche à determiner à travers cette discussion, et je remercie Brett de bien vouloir la partager, c'est la chose suivante: est ce que les modifications entreprises permettent de satisfaire le les préférences de l'utilisateur, son gout, ou bien bien permettent elles d'augmenter les performances objectves par rapport à un objectif donné: s'agissant de Cabasse, les modifications realisées ici sont elles de nature à se rapprocher encore plus du son d'origine (ie philosophie Live Music). Dans ce cas, cette démarche pourrait etre considérée comme "universelle": mais est ce le cas? Existe t il d'autre voies possibles?


EN ce qui ME concerne, je pense que je partage les motivations de PM: me rapprocher du son original. C'est mon gout. Je n'y vois pas de sacerdoce, et j'en retire même plutôt du plaisir lorsque j'ai le sentiment que le son "colle "à la réalité (j'etais au premier rang d'un concert hier soir, piano violoncelle, et j'ai une grande satisfaction à retrouver les impressions sonores ressenties ce matin dans mon salon). Si je remonte en arriere de quelques mois: j'ai aqcuis les Yawl (car elles sont conçues pour atteindre MES objectifs en terme de restitution). Une fois installées, je trouve que la restitution ne les atteints pas. Dois je me coltiner pour autant cette "signature"? Non bien sur! Que faire? Si je suis la démarche de Brett, je décroche mon tel, et je fais intervenir Denis ou un autre pour modifier le filtrage prévu par le labo et entreprendre l'égalisation.

J'ai préféré une autre démarche (car elle est possible pour moi) qui consiste à rendre ma piece acceptable, voire correcte d'un point de vue acoustique. Cette démarche n'est pas à priori "contre nature" puisqu'elle est prescrite par le constructeur pour l'exploitation optimale de ses produits.

Si j'avais des Pacific Evo, je ferais de même pour la piece sans m'interdire ENSUITE l'optimisation in situ du filtre par un filtrage digital actif + égalisation mais selon les prescriptions du fabriquant qui sais potentiellement dans quelles limites le réaliser.

[udayan]

Bonjour Oso,

Je pense que nous avons du mal à tomber tous d'accord parce que nous ne parlons pas tous de la même chose.

Une équipe de développement dispose d'un certain nombre d'objectifs à atteindre afin que son produit final réponde à la fonction pour laquelle il a été conçu. Mais elle est aussi soumise à des contraintes de coût de développement, de retour sur investissement, parfois même de moyens technique...

En pratique, le produit fini représente le meilleur compromis possible entre toutes les contraintes. Rarement le plus performant dans l'absolu...

Dans le domaine de la HIFI, on peut supposer que la recherche de neutralité va être un des critères principaux parce qu'il rend l'enceinte plus versatile et globalement capable de se marier au moins mal avec le plus grand nombre possible d'environnements. MAIS, la quête de perfection est obligatoirement bornée par le prix de vente et le nécessaire retour sur investissement.

Du point de vue de l'utilisateur final, il existe en revanche la possibilité de lever la contrainte de prix et de modifier certaines caractéristiques ou pousser plus loin le développement. On va donc parfaire ou dégrader le résultat final en fonction de la pertinence des modifications introduites. Y aura-t'il augmentation ou dégradation des performances selon le concepteurs de l'enceinte ? Bien malin qui pourra le déterminer.

Cependant, le simple fait de corriger l'enceinte pour l'adapter aux modes propres de la salle d'écoute est déjà tellement significatif que de mon point de vue la réponse est oui sans conteste. Le traitement de la salle d'écoute peut certes améliorer les choses dans le médium aigu, mais pour les fréquences graves, sauf à sortir l'artillerie lourde, il est de peu de secours. un exemple de la réponse de mon système non corrigé (Courbe rouge) :



Il y a une bosse de prés de 20 dB dans le grave et à cette fréquence le traitement passif doit bien nécessiter plusieurs mètres d'épaisseur !!!

Si en plus les modifications tiennent compte des goûts du propriétaire, il n'y a carrément pas photo. Pour lui, le résultat final sera toujours nettement meilleur que celui de départ parce que les défauts non maîtrisables par les concepteurs (pièce d'écoute) auront été minimisés et que de surcroît s'il préfère un surplus de grave ou de médium ou d'aigu il pourra l'obtenir par la même occasion.

En résumé il y a deux perspectives pour évaluer ce type de modifications :

- Celle des concepteurs qui constateront une moindre universalité de leur produit et penseront à juste titre qu'il a été dégradé par cette spécificité accrue.
- Celle de l'utilisateur final qui va se retrouver avec une installation plus agréable à tous points de vue en ayant simplement terminé le travail des concepteurs.

Ce qui m'étonne, en fin de compte, c'est le nombre d'utilisateurs finaux qui ne se font pas confiance et qui adoptent le point de vue des concepteurs alors même qu'il va à l'encontre de leur intérêt.

Pour conclure, je dirai qu'il y a dans la modification/adaptation un travail d'équipe pour tirer le meilleur parti de l'enceinte !



Udayan

[BowiePop]

Quel crédit accorder à un constructeur d'enceinte, dont tout le monde pourrait améliorer la conception de son produit?

Je ne critique pas la démarche de faire des experiences, au contraire, elle nourrit l'esprit et nous fait grandir.

Mais je partage l'avis de man dans le sens où nous disposons à domicile, de moyens bien inférieurs à ceux du constructeur pour mesurer et évaluer les résultats de nos "tweaks".

Faire deux trois petites retouches, c'est déjà un succès. Vouloir tout reprendre à zéro, cela me parait utopiste.

[peter77]

moi je me pose une question. Pourquoi Cabasse a-t-il mis un bornier offrant tant de possibilités sur on ne peut pas s'en servir en actif. je ne comprend pas bien votre démarche et vos attaques a peines voilées envers brett952.
manifestement vous remettez en cause le travail professionnel de Denis alors qu'apriori aucun de vous n'a pu écouter le système de bret952...
ou alors je n'ai rien compris a vos échanges...

[oso]

moi je me pose une question. Pourquoi Cabasse a-t-il mis un bornier offrant tant de possibilités sur on ne peut pas s'en servir en actif. je ne comprend pas bien votre démarche et vos attaques a peines voilées envers brett952.
manifestement vous remettez en cause le travail professionnel de Denis alors qu'apriori aucun de vous n'a pu écouter le système de bret952...
ou alors je n'ai rien compris a vos échanges...

Il y a incomprehension dans la mesure ou mes réserves ne sont pas des attaques. Cette discussion a en fait beaucoup à voir avec le fil "la fidelité, pourquoi faire" je pense.

[BowiePop]

Je ne critique pas la démarche de faire des experiences, au contraire, elle nourrit l'esprit et nous fait grandir.

Si c'est de moi dont tu parles, je ne comprend pas trop non plus ta réaction Peter.

La Sphère permet d'être finalisée chez le particulier, "that's great!" mais seules deux personnes chez Cabasse sont autorisées à faire les réglages.

Est ce qu'on peut en conclure que seules, deux personnes dans le monde sont capables de le faire? Je ne pense pas, mais je suis persuadé que cela n'est pas à la portée de tout le monde. Donc prudence!

[peter77]

Je ne critique pas la démarche de faire des experiences, au contraire, elle nourrit l'esprit et nous fait grandir.

Si c'est de moi dont tu parles, je ne comprend pas trop non plus ta réaction Peter.

La Sphère permet d'être finalisée chez le particulier, "that's great!" mais seules deux personnes chez Cabasse sont autorisées à faire les réglages.

Est ce qu'on peut en conclure que seules, deux personnes dans le monde sont capables de le faire? Je ne pense pas, mais je suis persuadé que cela n'est pas à la portée de tout le monde. Donc prudence!

non Eric je ne parle pas de toi. de plus nos messages se sont croisés et je réitère ma question. Pourquoi Cabasse a-t-il monté ce bornier sur ces Pacific ??

[udayan]

Quel crédit accorder à un constructeur d'enceinte, dont tout le monde pourrait améliorer la conception de son produit?

Il n'y a pas de remise en cause du savoir faire du constructeur et on peut donc lui accorder tout le crédit qu'on veut !!!

Quand vous allez acheter une paire de chaussure vous prenez la pointure qui vous convient !!! Et dans le cas des chaussures, c'est simple puisqu'il y a des pointures normalisées.

Dans le cas des associations enceintes/pièces d'écoute, il y a une infinité de combinaisons possibles et le constructeur NE PEUT PAS produire une enceinte universelle. Il n'y a du coup aucune perte de crédit à ce que cette adaptation se fasse à posteriori !

Les enceintes acoustiques dont j'ai posté la courbe dans ma pièce ont une réponse en fréquence en champ libre qui va de 29 Hz à 21 000 Hz plus ou moins 1dB !!! Regardez ce que cette courbe devient une fois l'enceinte placée en condition d'écoute

Udayan