Syber,
Je te réponds dans l'ordre.
1) Oui, il ya des études sur le sujet des rythmes, et oui aussi certaines fois Beethoven a laissé des indications précises et d'autres fois non.
De plus à l'époque, les "cadences" étaient une partie laissée à la discrétion créatrice du musicien, mais plutot dans les concertos.
A l'orchestre une grande liberté de fait se trouvait donc laissée au chef.
Il y a un moyen dérivé de savoir un peu cela parce que Beethoven a dirigé quelquefois ses oeuvres, il faudrait vérifer si les durées d'exécutions sont relatées par le journaliste ? en général on a que des extraits, mais à la source ?
2) Oui, pour les trois premiers Mvt à 1 ou 2 minutes près, le premier Mvt est marqué 2/4 et le deuxième le scherzo 3/4 (ternaire), le 3ème Adagio.
donc la mesure est marquée et ce qui fait la vitesse c'est la valeur des notes mais pas la durée de la mesure qui reste fixe et battue par le chef, mais il y a plus ou moins de notes, croches, simples doubles ou triples, noires, pointées ou pas blanches et rondes.
JG Prod'homme donne environ 15' ; 13' ; 15' ; 26 ' c'est une indication.
3) je veux dire quand c'est un rythme binaire, alors ce sont les deux temps repérables dans notre vie, la marche, le bercement, le coeur, la respiration diurne, c'est actif.
Quand c'est ternaire,, alors les rythmes du nocturne, respiration sur 3 temps, coeur ralenti, ou marche et ralentie nettement et rallongée, de telles sorte que si d'un coté on marche sur deux, alors on se rejoint en même temps sur 6 (3 pas sur 2 temps=6 et 2pas sur 3temps =6)
Parce que on respire pas la nuit comme le jour, et le reste, dans ce cas la musique porte plus de rèves ou 'imaginaire que lorsqu'elle est dans l'action.
4) Tout le monde a du mal a se mettre en état receptif, surtout quand c'est si peu clair, la musique, des sons, pas des mots...
Après, comme tu le dis cela viendra, il faut aimer cela, surtout en ressentant empathiquement, et en identifiant les types d'émotions et de ressentis...
Pour cela Bach est bien parce que sa musique et ses expressions sont codifiées, quand c'est triste cela descend et inversement, donc ça peut aider. Pour faire simple évidement, je crois qu'il y a une petite trentaine de règles de ce type dans Bach.
C'est donc bel et bien un langage...non verbal et conceptuel...
Nos échanges sont tout de même bien satisfaisant, d'autant qu'il ne s'agit que d'un parti pris d'une volonté d'écouter comme cela, chacun est libre.
Le pari de l'introspection fine c'est le pari de la connaissance de soi, et c'est connu depuis si longtemps...depuis les Gnostiques, donc début de notre ère pour ce que j'en sais...
La neuvième par Karajan c'est bien bon déjà !
Bien cordialement
Helvet...
Ecoutes du jour, 2006 - 2007 - 2008
Pour les amateurs de swing et de cuivres, 3 CD avec la pèche et une bonne qualitée d'enregistrement:
Claude Bolling - Rolling with Bolling 1973-1983
http://www.amazon.fr/Rolling-Bolling-19 ... 45&sr=1-17
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Bonsoir à tous,
Aujourd'hui le Réquiem de Verdi, par John Elliot Gradiner, sur instruments anciens, euh...sauf les voix Hum, bon...
Musique de grand spectacle, très célébrative, les choeurs, l'orchestre, les cuivres, ça pousse très fort.
Notement sur le Dies Irae, grande difficulté de réglage, si l'on fait en sorte que les pianissimis soit audibles normalement, alors les fortissimis sont insoutenables, et si l'on inverse on entend insuffisement les parties faibles.
Malgré tout, pour vous épater de vos système ce dies irae est fantastique avec les grosses caisses les voix et l'orchestre, faible et très fort c'est un grand moment de chaine hi fi.
Sinon, musique religieuse assez "opératique"mais néanmoins d'une grande qualité et d'une grande beauté, rien n'est feutré et méditatif, mais plutot puissant et définitif.
Pas tous les jours mais tout de même c'est bien de l'avoir.
Bien cordialement
Helvet...
Aujourd'hui le Réquiem de Verdi, par John Elliot Gradiner, sur instruments anciens, euh...sauf les voix Hum, bon...
Musique de grand spectacle, très célébrative, les choeurs, l'orchestre, les cuivres, ça pousse très fort.
Notement sur le Dies Irae, grande difficulté de réglage, si l'on fait en sorte que les pianissimis soit audibles normalement, alors les fortissimis sont insoutenables, et si l'on inverse on entend insuffisement les parties faibles.
Malgré tout, pour vous épater de vos système ce dies irae est fantastique avec les grosses caisses les voix et l'orchestre, faible et très fort c'est un grand moment de chaine hi fi.
Sinon, musique religieuse assez "opératique"mais néanmoins d'une grande qualité et d'une grande beauté, rien n'est feutré et méditatif, mais plutot puissant et définitif.
Pas tous les jours mais tout de même c'est bien de l'avoir.
Bien cordialement
Helvet...
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syber
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- Localisation : Hauts de Seine
Deux biens bons albums aujourd'hui !
http://www.amazon.fr/Pangaea-Miles-Davi ... 354&sr=8-5
http://www.amazon.fr/Collection-Living- ... 425&sr=1-1
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Bonsoir à tous,
Aujourd'hui encore et toujours la 9ème de Beethoven, mais cette fois par Bruno Walter et le Columbia symphonic orchestra en 1959, bon enregistrement seulement, pas exceptionnel, mais bon !
Les durées se rapprochent de celles de Furtwangler, moins de mystère, moins riche en émotion, sur ce critère précis je crois que l'on ne peut pas faire mieux que la "mise en scène de Furwangler"
Et je suis très heureux que W.Furwangler ait choisi de le faire comme cela, il a conséquement optimisé les sentiments et émotions contenus dans cette oeuvre sublime, un aboutissement absolu de la musique.
Tout des sentiments et affects des hommes, tout de la pensée humaniste y est.
J'irai même jusqu'a dire que cette 9ème contient les 8 premières, y compris la 3 et la 5.
D'ailleurs les écoutes attentives permettent de retrouver cette fameuse cellule de 4 coups que l'on a bien voulu identifier "au destin", dès la 3ème, fin du 1er Mvt, ensuite dans la 5 bien évidement, mais aussi dans la 9ème en second plan dans divers pupitres, ce thème est encore là, ainsi que les accords non résolus de la 3 y sont aussi.
De même que le thème de la Joie, existe ailleurs dans l'oeuvre de Beethoven, pas encore abouti évidement, mais dans la fantaisie pour choeur et orchestre, et plus généralement depuis une quinzaine d'années avant 1824, date de création de cette 9ème.
Tout cela pour dire et répéter qu'il s'agit d'une musique ultime, sortant de la forme sonate et ouvrant la route au modernisme, et préparant Brahms Wagner, Mahler et d'autres, mais révélant en même temps que si la forme ancienne venait d'exploser sous l'intensité de la pensée, derrière, les compositeurs qui arrivaient ont conservé la forme, mais ne savaient pas la remplir, vètement bien trop grand pour eux.
Wagner, qui écrit de fort belles phrases sur Beethoven et la 9ème, bifurque vers sa théorie de l'oeuvre absolue et l'opéra, et dans son genie il fait aboutir aussi ce genre, musique, théatre, spectacle du monde.
L'on vient après Beethoven de retourner aux artisans qui ont bien attrapé le tour de main, mais qui n'ont pas de "commandes intérieures" d'une ampleur universelle.
Du génie, certes, mais qui débouche sur une proposition individuelle dont ils souhaitent le partage, ce qui n'est plus du tout la même chose.
Ensuite, la musique semble s'essoufler, n'avoir plus grand chose à dire, l'évolution vers la musique de divertissement et de danse semble le prouver, plus encore avec l'arrivée des musiciens du n'importe quoi, tout comme en luittérature, le nouveau roman !!! avec comble de l'écriture pour certains, des pages blanches..., et pour d'autres la non musique...
Ce n'est que mon avis, bien évidement, et cela n'engage que moi et rien que moi, mais j'y tiens parce que j'ai tout écouté moi-même !
Il vaut mieux avoir tort avec ses idées que raison avec les idées des autres,...mais quand même donnons nous le mal de penser.
Bien à vous, au plaisir de vous lire...sans illusion cependant !
Helvet...
Aujourd'hui encore et toujours la 9ème de Beethoven, mais cette fois par Bruno Walter et le Columbia symphonic orchestra en 1959, bon enregistrement seulement, pas exceptionnel, mais bon !
Les durées se rapprochent de celles de Furtwangler, moins de mystère, moins riche en émotion, sur ce critère précis je crois que l'on ne peut pas faire mieux que la "mise en scène de Furwangler"
Et je suis très heureux que W.Furwangler ait choisi de le faire comme cela, il a conséquement optimisé les sentiments et émotions contenus dans cette oeuvre sublime, un aboutissement absolu de la musique.
Tout des sentiments et affects des hommes, tout de la pensée humaniste y est.
J'irai même jusqu'a dire que cette 9ème contient les 8 premières, y compris la 3 et la 5.
D'ailleurs les écoutes attentives permettent de retrouver cette fameuse cellule de 4 coups que l'on a bien voulu identifier "au destin", dès la 3ème, fin du 1er Mvt, ensuite dans la 5 bien évidement, mais aussi dans la 9ème en second plan dans divers pupitres, ce thème est encore là, ainsi que les accords non résolus de la 3 y sont aussi.
De même que le thème de la Joie, existe ailleurs dans l'oeuvre de Beethoven, pas encore abouti évidement, mais dans la fantaisie pour choeur et orchestre, et plus généralement depuis une quinzaine d'années avant 1824, date de création de cette 9ème.
Tout cela pour dire et répéter qu'il s'agit d'une musique ultime, sortant de la forme sonate et ouvrant la route au modernisme, et préparant Brahms Wagner, Mahler et d'autres, mais révélant en même temps que si la forme ancienne venait d'exploser sous l'intensité de la pensée, derrière, les compositeurs qui arrivaient ont conservé la forme, mais ne savaient pas la remplir, vètement bien trop grand pour eux.
Wagner, qui écrit de fort belles phrases sur Beethoven et la 9ème, bifurque vers sa théorie de l'oeuvre absolue et l'opéra, et dans son genie il fait aboutir aussi ce genre, musique, théatre, spectacle du monde.
L'on vient après Beethoven de retourner aux artisans qui ont bien attrapé le tour de main, mais qui n'ont pas de "commandes intérieures" d'une ampleur universelle.
Du génie, certes, mais qui débouche sur une proposition individuelle dont ils souhaitent le partage, ce qui n'est plus du tout la même chose.
Ensuite, la musique semble s'essoufler, n'avoir plus grand chose à dire, l'évolution vers la musique de divertissement et de danse semble le prouver, plus encore avec l'arrivée des musiciens du n'importe quoi, tout comme en luittérature, le nouveau roman !!! avec comble de l'écriture pour certains, des pages blanches..., et pour d'autres la non musique...
Ce n'est que mon avis, bien évidement, et cela n'engage que moi et rien que moi, mais j'y tiens parce que j'ai tout écouté moi-même !
Il vaut mieux avoir tort avec ses idées que raison avec les idées des autres,...mais quand même donnons nous le mal de penser.
Bien à vous, au plaisir de vous lire...sans illusion cependant !
Helvet...
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Sergail
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- Localisation : VITRE dans le Trois Cinq en Bretagne, yoh !
Helvet :
J'ai été enthousiasmé par tes articles sur Furtwangler et "sa" 9éme... Point noir, impossible de la trouver, celle de 45, juste la 55...
As-tu des info ?
errata : lire 42 au lieu de 45
J'ai été enthousiasmé par tes articles sur Furtwangler et "sa" 9éme... Point noir, impossible de la trouver, celle de 45, juste la 55...
As-tu des info ?
errata : lire 42 au lieu de 45
Modifié en dernier par Sergail le mer. 09 mai 2007 22:32, modifié 1 fois.
Sergail,
Voici déjà celle-la
http://www.amazon.fr/Symphonie-Ludwig-B ... 688&sr=1-8.
Je pense que la meilleure est celle de 1942, mais le souffle est quand même vraiment présent, celle-ci est de 1951 a Bayreuth, c'est quand même bien mieux et on retrouve bien les partis pris interprétatifs, "ou mise en scène" personnellement, tu l'as compris, je préfère m'arreter avec la version de Karajan 1963 en live, qui passe encore bien, mais après, la remise en cause des interprétations bien que justifiée me semble excessive...
En tout cas je préfère celles là.
Bien à toi
Helvet...
Voici déjà celle-la
http://www.amazon.fr/Symphonie-Ludwig-B ... 688&sr=1-8.
Je pense que la meilleure est celle de 1942, mais le souffle est quand même vraiment présent, celle-ci est de 1951 a Bayreuth, c'est quand même bien mieux et on retrouve bien les partis pris interprétatifs, "ou mise en scène" personnellement, tu l'as compris, je préfère m'arreter avec la version de Karajan 1963 en live, qui passe encore bien, mais après, la remise en cause des interprétations bien que justifiée me semble excessive...
En tout cas je préfère celles là.
Bien à toi
Helvet...
Bonsoir à tous,
Vamos pour la 1951, ok, c'est un très bon choix, en tenant compte tout de même que les enregistrements sonnent bien leur age tout de même.
Une prochaine fois je fais un comparatif des versions de Furtwangler sur le plan des techniques d'enregistrements, sommaire hein quand même.
Alors la 1942, 1951, 1953, 1954, 1955, quelque chose me dit que la 55 sera la meilleure, mais je crois que c'est un enregistrement studio de 1954, pressé en 1955.
On verra cela
La différence la plus évidente, une fois les petites distorsions des moyens d'enregistrements digérées, c'est surtout l'ampleur émotionnelle du 3ème Mvt.
Enfin pour ceux que cela interesse évidement.
Aujourd'hui, encore la 1951 pour me rassurer sur la qualité parce que je l'ai conseillée à Sergail. Ca ira même si...
Sinon en plus le CD n° 2 de Dave Brubeck at Carnegie Hall, en mettant un peu fort ! quel pied, super...
Bien à vous
Helvet...
Vamos pour la 1951, ok, c'est un très bon choix, en tenant compte tout de même que les enregistrements sonnent bien leur age tout de même.
Une prochaine fois je fais un comparatif des versions de Furtwangler sur le plan des techniques d'enregistrements, sommaire hein quand même.
Alors la 1942, 1951, 1953, 1954, 1955, quelque chose me dit que la 55 sera la meilleure, mais je crois que c'est un enregistrement studio de 1954, pressé en 1955.
On verra cela
La différence la plus évidente, une fois les petites distorsions des moyens d'enregistrements digérées, c'est surtout l'ampleur émotionnelle du 3ème Mvt.
Enfin pour ceux que cela interesse évidement.
Aujourd'hui, encore la 1951 pour me rassurer sur la qualité parce que je l'ai conseillée à Sergail. Ca ira même si...
Sinon en plus le CD n° 2 de Dave Brubeck at Carnegie Hall, en mettant un peu fort ! quel pied, super...
Bien à vous
Helvet...
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TitoPuente
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Sergail
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- Enregistré le : jeu. 05 oct. 2006 14:29
- Localisation : VITRE dans le Trois Cinq en Bretagne, yoh !
Je me demande si l'ami Helvet n'a pas des actions chez Amazon...
Par contre, notre ami a du bagout et pas du bas mais du haut gout.
Quelle belle manière de parler de la Musique...
Ou le commun des mortel dirait "la 5éme de Beethoven, c'est POM POM POM pom, POM POM POM pom". Point.
Helvet te fait dix pages sur les POM POM POM pom !
La classe !
Respects...
Par contre, notre ami a du bagout et pas du bas mais du haut gout.
Quelle belle manière de parler de la Musique...
Ou le commun des mortel dirait "la 5éme de Beethoven, c'est POM POM POM pom, POM POM POM pom". Point.
Helvet te fait dix pages sur les POM POM POM pom !
La classe !
Respects...
Sergail,
Tu es bien gentil, bien sur que non je n'ai pas d'action mais les Cd de Furtwangler descendent à 4 € alors !...
Pour le POM POM POM pom, c'est que les gens n'ont pas ressenti ce qu'il y a derrière le miroir, et le torrent monstrueux du quotidien difficile de chacun oblige à bien d'autres soucis que l'écoute de la musique...
Qui va passer 3 heures devant la joconde ? pas le temps, pour quoi faire ?
on s'emmerde pas avec ça ! conneries !
A l'autre extrémité, on a des budgets colossaux pour faire une course de bateau comme la coupe de l'América, tandis que tout le monde court à son boulot et rame pour boucler les fins de mois.
Tout cela participe du monde des hommes et de ses vicissitudes...
Un peu de musique fait toujours plaisir, aller ! en parler c'est à la portée de tout un chacun avec un peu de temps et de silence intérieur pour l'affinement introspectif, suffit de prendre le temps.
Grand merci l'ami.
Cordialement
Helvet...
Tu es bien gentil, bien sur que non je n'ai pas d'action mais les Cd de Furtwangler descendent à 4 € alors !...
Pour le POM POM POM pom, c'est que les gens n'ont pas ressenti ce qu'il y a derrière le miroir, et le torrent monstrueux du quotidien difficile de chacun oblige à bien d'autres soucis que l'écoute de la musique...
Qui va passer 3 heures devant la joconde ? pas le temps, pour quoi faire ?
on s'emmerde pas avec ça ! conneries !
A l'autre extrémité, on a des budgets colossaux pour faire une course de bateau comme la coupe de l'América, tandis que tout le monde court à son boulot et rame pour boucler les fins de mois.
Tout cela participe du monde des hommes et de ses vicissitudes...
Un peu de musique fait toujours plaisir, aller ! en parler c'est à la portée de tout un chacun avec un peu de temps et de silence intérieur pour l'affinement introspectif, suffit de prendre le temps.
Grand merci l'ami.
Cordialement
Helvet...
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syber
- Intarissable
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- Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
- Localisation : Hauts de Seine
Helvet,
J'ai acheté cette version.
1951, si j'ai bien compris.
http://www.amazon.fr/gp/product/B000024 ... 66-2588245
J'ai acheté cette version.
1951, si j'ai bien compris.
http://www.amazon.fr/gp/product/B000024 ... 66-2588245
Sergail, Syber,
En voila une chose qu'elle est bien, oui c'est la version de Bayreuth, écoutez la comme une relique.
L'enregistrement de l'époque cela s'entend bien sur, faites abstraction !
Syber, je sais parce que tu l'as dit, que la longueur te mets un peu en difficulté, alors espace, écoute le 1er Mvt, arrète un peu, reviens au 2ème plus tard. Retrouves alors l'ambiance et replonges-toi dedans.
Ce sont des interprétations de tout premier ordre parmi les meilleures, voire la meilleure (avec 1942 mais difficilement écoutable aujourd'hui)
Interprétation majeure, le 3ème Mvt, c'est l'absolu, le reste a l'avenant...
Bonnes écoutes et a +
Helvet...
En voila une chose qu'elle est bien, oui c'est la version de Bayreuth, écoutez la comme une relique.
L'enregistrement de l'époque cela s'entend bien sur, faites abstraction !
Syber, je sais parce que tu l'as dit, que la longueur te mets un peu en difficulté, alors espace, écoute le 1er Mvt, arrète un peu, reviens au 2ème plus tard. Retrouves alors l'ambiance et replonges-toi dedans.
Ce sont des interprétations de tout premier ordre parmi les meilleures, voire la meilleure (avec 1942 mais difficilement écoutable aujourd'hui)
Interprétation majeure, le 3ème Mvt, c'est l'absolu, le reste a l'avenant...
Bonnes écoutes et a +
Helvet...
Bonjour
Aujourd'hui j'ai écouté ça:
Little Axe - Stone Cold Ohio
http://www.amazon.fr/Stone-Cold-Ohio-Li ... 656&sr=8-2
D'habitude c'est du blues mais là c'est avec un fond électro
Très intéressant comme compromit et ça réveil vos boomer...
Aujourd'hui j'ai écouté ça:
Little Axe - Stone Cold Ohio
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D'habitude c'est du blues mais là c'est avec un fond électro
Très intéressant comme compromit et ça réveil vos boomer...
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Sergail
- Intarissable
- Messages : 2878
- Enregistré le : jeu. 05 oct. 2006 14:29
- Localisation : VITRE dans le Trois Cinq en Bretagne, yoh !
En parlant de réveiller les boomers :
http://www.amazon.fr/Silver-Rain-Marcus ... B00074WNGS
http://www.zicline.com/an7/semaine08/mmiller.htm
Si vous aimez la basse et que vous détestez vos voisins, cet album est pour vous !
http://www.amazon.fr/Silver-Rain-Marcus ... B00074WNGS
http://www.zicline.com/an7/semaine08/mmiller.htm
Si vous aimez la basse et que vous détestez vos voisins, cet album est pour vous !