B&W VS Cabasse

[brett952]

Bonjour Philippe,

C'est un vrai plaisir de vous retrouver ici. Votre pensée tranche avec toutes les doxas de forums et c'est pour cela qu'elle est précieuse.

Votre lecture historique des rapports entre filtrage actif et passif est particulièrement éclairante. Le fait que les systèmes passifs puissent désormais concurrencer les modèles actifs n'est pas une mauvaise nouvelle pour nous amateurs. Il reste cependant un point qui n'a pas encore été abordé, celui de la reproduction du grave. Dans ce domaine, l’intérêt du filtrage actif fait selon moi peu de doute, car il est souvent nécessaire d'avoir des possibilités d'agir afin d'éviter de gros problèmes. Cet aspect est bien mis en avant chez Cabasse. On y promeut un peu plus qu’ailleurs les systèmes triphoniques avec caisson déporté et depuis quelques années, la société commercialise une enceinte semi active, la Pacific 3 SA, qui auto adapte son niveau de grave aux contraintes de la pièce d'écoute. Je vois dans ces solutions un compromis intéressant entre difficulté de mise au point et qualité de reproduction sonore. Et vous ?

Du coup je suis allé voir la signification de ce terme qui m'était inconnu

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Doxa

[man]

C'est pour cela que j'ai revendu mes Baltic, la mise en phase avec le caisson est impossible et je suis passé d'un système en bi amplification (Baltic+Thor2) sur une enceinte passive et effectivement il y a pas photo, ce que dit Mr.Muller me rassure concernant mes choix.

Sur la correction j'avais lancé un sujet ...

[man]

http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... =29&t=9061

[holggerson]

Pour avoir passé une partie de ma vie, en des temps anciens, à régler des Etna puis des Stromboli chez leurs heureux acquéreurs (et avoir pris pas mal de kilos aussi parce qu'on ne nous attendait pas qu'avec des CD), je dois dire qu'un caisson ne marche jamais mieux que près de l'enceinte à laquelle il est associé. A vous de trouver l'emplacement optimal pour les deux.

Comment mettre deux sources en phase quand elles sont séparées de plusieurs mètres ? Personnellement, je ne sais pas.

C'est tout le problème des mesures moyennées avec lesquelles il est rigoureusement impossible d'aligner le caisson sur le reste sauf pour une seule de ces mesures. Mais alors, à quoi sert de moyenner avec les autres mesures qui sont toutes fausses puisque la courbe variera autour de la fréquences relai à cause de la phase ?

Je ne suis pas contre la correction mais il faut cesser de penser que l'on va dominer la nature. Faisons simple et efficace.

Je vous invite à écouter ce qu'entend le micro de mesure (au casque ou après enregistrement) quand il se trouve à la place d'écoute et vous verrez que ce que vous mesurez dans un salon ne ressemble pas à ce que vous y entendez. C'est exactement la même chose qu'enregistrer les gens qui discutent à table. Sur place, on comprend tout mais une fois reproduit par la chaîne, c'est beaucoup moins bien.

L'hypothèse de placer un caisson à plusieurs mètres des principales n'a pas été évoquée. Le positionnement d'un caisson n'est pas aussi libre que l'on peut le penser à priori, c'est un fait. Son calage avec les principales n'est pas simple non plus. Personnellement, j'ai troqué le micro contre le mètre à ruban, la calculette, le crayon et le papier afin de raisonner sur plan pour calculer le retard à appliquer aux principales. Je précise que mon grave est monophonique sous 80Hz. Si je m'excentre trop de la position de référence, je sais que mon calcul ne vaut plus rien. N'est ce pas un peu la même chose avec des enceintes classiques ?

J'observe que Cabasse à travers sa communication n'a jamais produit de conseil sur cet aspect. On peut considérer qu'il s'agit d'un oubli dommageable. On peut aussi penser que la société tient cet aspect pour secondaire dès lors que les autres préconisations sont respectées. L'essentiel ne réside donc peut-être pas dans le calage temporel. L'essentiel finalement n'est ce pas la possibilité de régler le niveau de grave (et éventuellement la fréquence de coupure) afin d'adapter (pas corriger) la réponse du caisson à la pièce et ainsi éviter que le grave ne salope trop le reste de la bande, du fait des modes, des pics sur la courbe SPL et des trainages qu'ils occasionnent, ou du moins limiter les dégâts ?

[falbala]

Bonjour Philippe,

C'est un vrai plaisir de vous retrouver ici. Votre pensée tranche avec toutes les doxas de forums et c'est pour cela qu'elle est précieuse.

Votre lecture historique des rapports entre filtrage actif et passif est particulièrement éclairante. Le fait que les systèmes passifs puissent désormais concurrencer les modèles actifs n'est pas une mauvaise nouvelle pour nous amateurs. Il reste cependant un point qui n'a pas encore été abordé, celui de la reproduction du grave. Dans ce domaine, l’intérêt du filtrage actif fait selon moi peu de doute, car il est souvent nécessaire d'avoir des possibilités d'agir afin d'éviter de gros problèmes. Cet aspect est bien mis en avant chez Cabasse. On y promeut un peu plus qu’ailleurs les systèmes triphoniques avec caisson déporté et depuis quelques années, la société commercialise une enceinte semi active, la Pacific 3 SA, qui auto adapte son niveau de grave aux contraintes de la pièce d'écoute. Je vois dans ces solutions un compromis intéressant entre difficulté de mise au point et qualité de reproduction sonore. Et vous ?

La Pacific 3SA a un réglage de niveau pour les grave mais il est manuel et dépourvu de correcteur contrairement au caisson Santorin 30.

[man]

On comprend mieux aussi pourquoi les hauts-parleurs ne sont plus appairés aujourd'hui.

[iannoa]

C'est vrai je trouve aussi plein de bon sens à ce que vous dîtes et je ne suis pas sur que chez moi la phase soit correcte. Je serai curieux de la mesurer au(x) point(s) d'écoute. J'y viendrai un jour.
J'avais quand même été assez impressionné chez Walt de l''essai avec et sans Trinnov cela avait nettoyé les reverb, la clarté du message, c’était vraiment probant pour ma part. Cher (très trop cher ) mais probant. En tous les cas à l'écoute. Beaucoup plus agréable qu'à l'origine.

[man]

Salut Iannoa,

Pour ma part chez Walt j'avais préféré sans le Trinnov car les Baltic perdaient ce qu'elles font de mieux, la profondeur de la scène sonore et transparence ....

[Philippe MULLER]

C'est vrai je trouve aussi plein de bon sens à ce que vous dîtes et je ne suis pas sur que chez moi la phase soit correcte. Je serai curieux de la mesurer au(x) point(s) d'écoute. J'y viendrai un jour.
J'avais quand même été assez impressionné chez Walt de l''essai avec et sans Trinnov cela avait nettoyé les reverb, la clarté du message, c’était vraiment probant pour ma part. Cher (très trop cher ) mais probant. En tous les cas à l'écoute. Beaucoup plus agréable qu'à l'origine.

La mesure donnera nécessairement un résultat mais... est-ce vraiment le bon ?

Quand on considère le temps passé par une équipe d'ingénieurs pour mettre une enceinte au point, on est en droit de s'étonner qu'un technicien ou un simple amateur puisse prétendre y parvenir en une ou deux journées de présence sur site, dans un environnement pas du tout maîtrisé.

Chez Atohm (que je citerai souvent parce que je le trouve particulièrement sérieux), Thierry Comte me racontait que la mise au point de l'image sonore pouvait demander plusieurs mois de travail à une équipe compétente. Quand on voit à quels moyens il a accès, on ne peut que s'interroger sur les chances de certaines démarches. On me répondra que tout ça est subjectif et que seule la musique compte mais alors, pourquoi utiliser de la mesure objective pour régler du subjectif ? Un luthier fait appel à son expérience et son oreille pour créer un instrument plus "musical" que les autres*.

Oui, à la fin c'est l'écoute qui valide le résultat mais, quand j'entends certains résultats le doute m'envahit quant à la confiance que l'on accorde, à tort, à certains rebouteux de l'audio. La bonne volonté et un discours très technique ne suffisent pas; il faut réapprendre l'écoute critique quand on s'aventure dans la mise au point d'une installation. C'est ce qui différencie le chercheur-développeur du bricoleur. Le premier sait jusqu'à quel point il peut faire confiance à son équipement de labo. Qui peut dire comment sont réalisés les programmes de mesure puisqu'on doit les subir sans pouvoir intervenir réellement dessus ?

Je n'oublie pas que je suis sur un forum Cabasse mais je cite ce à quoi j'ai le plus facilement accès aujourd'hui. Je ne suis pas représentant Atohm mais il faut comprendre que Besançon n'est qu'à 30 minutes de chez moi et qu'on y trouve une entreprise tout à fait exemplaire. C'est tout de même plus simple que d'aller à Brest où personne ne sait qui je suis depuis le temps.

*Une enceinte haute-fidélité n'est surtout pas un instrument de musique.

[holggerson]

Bonjour Philippe,

C'est un vrai plaisir de vous retrouver ici. Votre pensée tranche avec toutes les doxas de forums et c'est pour cela qu'elle est précieuse.

Votre lecture historique des rapports entre filtrage actif et passif est particulièrement éclairante. Le fait que les systèmes passifs puissent désormais concurrencer les modèles actifs n'est pas une mauvaise nouvelle pour nous amateurs. Il reste cependant un point qui n'a pas encore été abordé, celui de la reproduction du grave. Dans ce domaine, l’intérêt du filtrage actif fait selon moi peu de doute, car il est souvent nécessaire d'avoir des possibilités d'agir afin d'éviter de gros problèmes. Cet aspect est bien mis en avant chez Cabasse. On y promeut un peu plus qu’ailleurs les systèmes triphoniques avec caisson déporté et depuis quelques années, la société commercialise une enceinte semi active, la Pacific 3 SA, qui auto adapte son niveau de grave aux contraintes de la pièce d'écoute. Je vois dans ces solutions un compromis intéressant entre difficulté de mise au point et qualité de reproduction sonore. Et vous ?

La Pacific 3SA a un réglage de niveau pour les grave mais il est manuel et dépourvu de correcteur contrairement au caisson Santorin 30.

Autant pour moi.

En tout cas c'est un concept intéressant. Au dernier salon de Paris j'ai assisté à la démonstration de la version passive. Une démo pensée pour Man et tous les puristes de la hifi ; deux enceintes au naturel, amplifié par un seul ampli stéréo, diffusant (pour une fois dans un salon), un programme musical exigeant et de grande qualité, dans un local non traité. Le résultats était de très haut niveau. Seul problème, le grave bourdonnait et aurait pu être amélioré. La version semi active aurait probablement permis de résoudre en partie le problème.

Je pratique la correction depuis plusieurs années. J'ai préféré apprendre plutôt que de confier le travail à une machine. J'ai lu et relu les interventions de Philippe Muller et d'autres sur HCFR. J'ai confronté différents points de vues, mais je pense que sur cette question celui de Philippe l'a emporté. Cette évolution m'a conduit vers l'économie de moyen. Je pense que l'attention portée au choix des enceintes et à leur placement dans le local prime. Si cette étape est respectée - elle n'est pas simple - il restera peu à faire et ce peu concernera le grave, car dans cette partie du spectre, les problèmes sont quasi incontournables.

[Philippe MULLER]

Salut Iannoa,

Pour ma part chez Walt j'avais préféré sans le Trinnov car les Baltic perdaient ce qu'elles font de mieux, la profondeur de la scène sonore et transparence ....

On peut probablement obtenir de bons résultats avec ce type d'engin mais c'est sur le long terme que l'on juge le résultat. Ce qui est impressionnant sur le moment doit le rester plusieurs mois ou années après et c'est là que le bât blesse. La plupart du temps, l'utilisateur retouche les réglages au bout de quelques jours. Cela démontre que, du rêve à la réalité, rien n'est aussi évident et simple qu'on le croit ou le souhaiterait. Je trouve (souvent) le résultat pire après corrections qu'avant, même s'il est évident qu'il fallait faire quelque chose. Dépenser autant pour régresser n'est pas un bon investissement.

Ce n'est, une fois encore, pas le principe de la correction active qui est contestable mais l'usage qui peut en être fait. Pour commencer, les mesures sont tout à fait imprécises et même, disons-le, fantaisistes dans un environnement semi-réverbérant sinon il serait aisé de définir une charte du résultat. L'égalisation est généralement très pifométrique et dépendante de la culture technique et sonore du concepteur ou de l'opérateur; plus hasardeuse que réellement objective.

Le côté pervers de ce genre d'appareils et surtout de ceux qui les vendent, c'est de laisser croire que l'on pourra même réduire la réverbération de la pièce. Comment un appareil peut-il agir sur les murs ? Agir sur le temps qui passe est le secret de l'éternelle jeunesse. Vite, un égaliseur !!!

[falbala]

On comprend mieux aussi pourquoi les hauts-parleurs ne sont plus appairés aujourd'hui.

Si elles sont appairées mais cela n'a rien à voir avec les dérives de fabrication des HP... Et jadis c'était surtout pour que le placage de l'enceinte provienne de la même bille de bois pour offrir un dessin identique...

[man]

On comprend mieux aussi pourquoi les hauts-parleurs ne sont plus appairés aujourd'hui.

Si elles sont appairées mais cela n'a rien à voir avec les dérives de fabrication des HP... Et jadis c'était surtout pour que le placage de l'enceinte provienne de la même bille de bois pour offrir un dessin identique...

Bonjour Falbala,

Je ne parlais pas d'appairage esthétique au niveau des enceintes mais bien des hauts parleurs, il me semble que cela existait par le passé ? ...

[man]

Bonjour Philippe,

C'est un vrai plaisir de vous retrouver ici. Votre pensée tranche avec toutes les doxas de forums et c'est pour cela qu'elle est précieuse.

Votre lecture historique des rapports entre filtrage actif et passif est particulièrement éclairante. Le fait que les systèmes passifs puissent désormais concurrencer les modèles actifs n'est pas une mauvaise nouvelle pour nous amateurs. Il reste cependant un point qui n'a pas encore été abordé, celui de la reproduction du grave. Dans ce domaine, l’intérêt du filtrage actif fait selon moi peu de doute, car il est souvent nécessaire d'avoir des possibilités d'agir afin d'éviter de gros problèmes. Cet aspect est bien mis en avant chez Cabasse. On y promeut un peu plus qu’ailleurs les systèmes triphoniques avec caisson déporté et depuis quelques années, la société commercialise une enceinte semi active, la Pacific 3 SA, qui auto adapte son niveau de grave aux contraintes de la pièce d'écoute. Je vois dans ces solutions un compromis intéressant entre difficulté de mise au point et qualité de reproduction sonore. Et vous ?

La Pacific 3SA a un réglage de niveau pour les grave mais il est manuel et dépourvu de correcteur contrairement au caisson Santorin 30.

Autant pour moi.

En tout cas c'est un concept intéressant. Au dernier salon de Paris j'ai assisté à la démonstration de la version passive. Une démo pensée pour Man et tous les puristes de la hifi ; deux enceintes au naturel, amplifié par un seul ampli stéréo, diffusant (pour une fois dans un salon), un programme musical exigeant et de grande qualité, dans un local non traité. Le résultats était de très haut niveau. Seul problème, le grave bourdonnait et aurait pu être amélioré. La version semi active aurait probablement permis de résoudre en partie le problème.

Je pratique la correction depuis plusieurs années. J'ai préféré apprendre plutôt que de confier le travail à une machine. J'ai lu et relu les interventions de Philippe Muller et d'autres sur HCFR. J'ai confronté différents points de vues, mais je pense que sur cette question celui de Philippe l'a emporté. Cette évolution m'a conduit vers l'économie de moyen. Je pense que l'attention portée au choix des enceintes et à leur placement dans le local prime. Si cette étape est respectée - elle n'est pas simple - il restera peu à faire et ce peu concernera le grave, car dans cette partie du spectre, les problèmes sont quasi incontournables.

Entre un grave pas en fase ou un léger bourdonnement dans le grave qu' on peut corriger avec un meilleur placement de l'enceinte dans le local d'écoute, perso j'ai fait mon choix et c'est pour cela que tu as mes ex Baltic ! Ensuite le terme que tu utilises de "puristes de la hi fi" ne veut rien dire, cela marche ou non.

[Philippe MULLER]

On comprend mieux aussi pourquoi les hauts-parleurs ne sont plus appairés aujourd'hui.

Si elles sont appairées mais cela n'a rien à voir avec les dérives de fabrication des HP... Et jadis c'était surtout pour que le placage de l'enceinte provienne de la même bille de bois pour offrir un dessin identique...

Bonjour Falbala,

Je ne parlais pas d'appairage esthétique au niveau des enceintes mais bien des hauts parleurs, il me semble que cela existait par le passé ? ...

Non, c'était tout à fait impossible d'ailleurs. Il aurait fallu sélectionner les HP d'après leurs courbes, ce qui aurait été ingérable et très ruineux. Le mieux était de fixer des tolérances aussi serrées que possible et d'éliminer tout ce qui dépassait.
Aujourd'hui, avec l'informatique on pourrait stocker les données et associer les HP en fonction de leurs caractéristiques réelles mais cela demanderait de disposer d'un stock conséquent.
Est-ce encore utile de nos jours ? Tout dépend des dérives.

Comme le dit Emmanuel, les enceintes étaient associées en fonction de leur ébénisterie pour éviter des couleurs et motifs trop disparates.

[man]

Bonjour Mr.Muller,

Merci pour votre réponse, comme quoi on en apprend tous les jours .

[Philippe MULLER]

Il faut savoir que chez Cabasse le contrôle informatique existe depuis très longtemps, au-moins depuis le lancement de l'unité de Tronçay, si ce n'est plus ancien (Jeumont dans le Nord). Le labo récupérait des données sur la production et apportait les corrections nécessaires.

A défaut de réaliser des associations de haut-parleurs à posteriori, flux tendu oblige, cela permettait d'agir sur la fabrication pour réaliser des enceintes de plus en plus proches du modèle de référence.

[man]

Passionnant Mr.Muller ! Peut-on en savoir plus sur la réalisation des prototypes, vous parliez d'éléments triés sur le volet pour les composants du filtre et concernant les hauts parleurs ceux-ci étaient aussi hors norme ?

Comment naît un prototype ?

[holggerson]

un léger bourdonnement dans le grave qu' on peut corriger avec un meilleur placement de l'enceinte dans le local d'écoute.

Corriger le grave par un meilleur placement des enceintes dans le local n'a absolument rien d'évident.
Enumérons les conditions nécessaires pour réussir. Il faut 1) parfaitement connaitre la cartographie des modes de la pièce, 2) que les positions choisies pour leur qualité par rapport à l'un d'eux n'en existe pas un ou deux autres tout aussi sonores, 3) de sérieuses marges de manoeuvres dans le local...
Bref, dans une pièce où cohabite plusieurs fonctions et deux enceintes full range, la mission est quasi impossible. Avec un caisson, peut-être... et encore.

[man]

un léger bourdonnement dans le grave qu' on peut corriger avec un meilleur placement de l'enceinte dans le local d'écoute.

Corriger le grave par un meilleur placement des enceintes dans le local n'a absolument rien d'évident !
Enumérons les conditions nécessaires pour réussir. Il faut 1) parfaitement connaitre la cartographie des modes de la pièce, 2) que les positions choisies pour leur qualité par rapport à l'un d'eux n'en existe pas un autre tout aussi sonore, 3) de sérieuses marges de manoeuvres dans le local...
Bref, dans une pièce où cohabite plusieurs fonctions et deux enceintes full range, la mission est quasi impossible. Avec un caisson, peut-être... et encore.

Nous le savons tous les deux que c'est compliqué pour en avoir discuté à maintes reprises mais des fois le mieux est I'ennemi du bien ... et comme je ne suis qu' un amateur et non un professionnel, pour moi une paire d'enceintes passives font mieux selon ma petite expérience.