Sphere, Ocean, Baltic, Riga, Io et image stéréo

[Towcat]

pourtant la forme même physique des transducteurs (on va simplifier en restant sur la sphère) constitue bien une portion de sphère, dont le point de départ est le même pour chacune des voix, je vois pas où est le débat en fait... ?

aller chercher la ptite bête en parlant de "sphère pulsante idéale virtuelle" ou d'effets de bords du fait de la translation horizontale des membranes, c'est bien d'en parler pour notre culture, cela n'enlève rien au fait que dans la pratique on a quand même des transducteurs qui sont à la fois coaxiaux et coplanaires pour leur point de diffusion, la performance technique a le mérite d'être là, le concept également et ... jusqu'à preuve du contraire ça fonctionne très bien !

Après à la lecture de Dom je ne puis que supposer que l'avenir ira vers des améliorations en ce sens, le chemin semble long vers un idéal parfait, en revanche j'avoue pas trop voir la finalité à ce débat sur l'appellation de "sphère pulsante" ?

[falbala]

Crao, quand je regarde la fiche technique des Eider je vois effectivement qu'il est fait mention d'un filtrage actif pour le grave, précisent ils; est-ce à dire que l'Eider avait un réglage de niveau pour adapter les graves par rapport aux médium-aigu ?

Par contre, rien de tel d'évoqué dans la fiche technique des Albatros ?? Donc je continue de penser qu'elles n'ont pas de filtrage actif en dehors peut être des Eider où le doute est permis. Que ceux qui pensent le contraire me trouvent des photos où l'on peut toucher les niveaux de chaque voie sur ces enceintes.

Dom, qd je parle de Hors Sujet, c'est parce que je considère que vous savez très bien de quoi je veux parler et vous faites semblant de ne pas comprendre en répondant à côté. Je répète, où avez vous vu ou lu que Cabasse voulait faire des enceintes omnipolaires ??
Etes vous d'accord ou pas (apparemment pas) sur le fait que tout les sons réfléchis par la pièce arrivent en même tps à nos oreilles avec des HP co-axiaux et ce contrairement à une source étalée ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Si vous n'êtes pas d'accord, je vous suggère de vous procurer le "petit" papier que Peter a en sa possession et que j'ai vivement recommandé à Madorre. C'est juste le résumé d'une petite conférence qui démontre le bien fondé de ce que pense le Labo à ce sujet et vous qui avez l'air d'aimer les formules mathématiques, vous devriez être comblé pour peu que vous y compreniez qq chose.
Après, si vous n'êtes tjrs pas d'accord, je vous renvoie sur le Labo, car au delà de simples explications que vous n'avez pas l'air de comprendre, le détail, le cheminement qui les amenés là dépasse mes modestes connaissances et compétences. Par contre préparez bien votre argumentaire, mieux que ce que vous faites sur ce forum...

Crao, les TC22 et 23 ont une courbe de phase quasi parfaite selon le Labo qui ne voit pas de décalage temporels.

[Crao]

Crao, quand je regarde la fiche technique des Eider je vois effectivement qu'il est fait mention d'un filtrage actif pour le grave, précisent ils; est-ce à dire que l'Eider avait un réglage de niveau pour adapter les graves par rapport aux médium-aigu ?

Par contre, rien de tel d'évoqué dans la fiche technique des Albatros ?? Donc je continue de penser qu'elles n'ont pas de filtrage actif en dehors peut être des Eider où le doute est permis. Que ceux qui pensent le contraire me trouvent des photos où l'on peut toucher les niveaux de chaque voie sur ces enceintes.

Elles ont toutes un filtrage actif. Le fait de pouvoir régler le niveau de chaque voix ou pas n'a rien à voir là dedans.

Crao, les TC22 et 23 ont une courbe de phase quasi parfaite selon le Labo qui ne voit pas de décalage temporels.

Je te parle de ce qui a été mesuré en vrai sur une Baltic II. Le sujet où on en parle est là : http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... =22&t=1231

[falbala]

Ben si Crao, cela a à voir. je me trompe peut être de mots mais pour moi l'actif signifie que l'on puisse retoucher ses niveaux voie par voie, comme sur les Atlantis.
Qu'entends tu toi par actif ?

[falbala]

Je n'ai pas le tps de tout lire sur les Baltic 2, mais qu'entends tu par vraies mesures ?? Cabasse en ferait elle de fausses ???

[Dom]

aller chercher la ptite bête en parlant de "sphère pulsante idéale virtuelle" ou d'effets de bords du fait de la translation horizontale des membranes, c'est bien d'en parler pour notre culture, cela n'enlève rien au fait que dans la pratique on a quand même des transducteurs qui sont à la fois coaxiaux et coplanaires pour leur point de diffusion, la performance technique a le mérite d'être là, le concept également et ... jusqu'à preuve du contraire ça fonctionne très bien !

Towcat, outre le fait que je n'aime pas me faire embobiner par les discours "prêt-à-porter", je dois te préciser que cette subtilité a quand même une importance dans la réalité. La diffraction est certainement un point mineur - je te le concède - sur lequel la forme d'enceinte sphérique est la meilleure de toutes (Madorre, P. Loyez reprend une étude de HF. Olson p. 196 dans son livre "Techniques des haut-parleurs et enceintes acoustiques" - éditions Fréquences). En revanche, la directivité est un point important. Or, celle des HP coaxiaux BC et TC est assez prononcée (supérieure à l'ancien couple DOM12/DOM4), aussi bien dans le médium que dans l'aigu. De plus, elle est croissante au fur et à mesure que l'on monte en fréquence (ce qui est commun à tous les HP, mais qui est plutôt un inconvénient avec lequel on doit faire). Cela est dû au fait qu'une membrane annulaire, sphérique ou non, doit avoir un plus grand diamètre, à surface égale (pour maintenir le rendement), qu'une membrane à dôme, d'où une directivité accrue dans le médium, directivité qu'une sphère pulsante idéale - même une portion - n'aurait pas.

[Fredaxis]

Ben si Crao, cela a à voir. je me trompe peut être de mots mais pour moi l'actif signifie que l'on puisse retoucher ses niveaux voie par voie, comme sur les Atlantis.
Qu'entends tu toi par actif ?

Tiens Falbala, un filtre "actif" d'Albatros première génération.
Si je compare mes 2 filtres, je constate que les voix ont été réglées individuellement par Cabasse (en chambre sourde à l'époque).
Le valeurs de composants sont légèrement différentes sur les 2 cartes, pour adapter le rendu à chaque HP.
On voit bien les connections qui permettaient le branchement au système de mesure, cela était fait "une fois pour toute" par le choix des valeurs de composants au lieu de potentiomètres.



Cela doit clarifier un peu cette portion du débat

[syber]

Ben si Crao, cela a à voir. je me trompe peut être de mots mais pour moi l'actif signifie que l'on puisse retoucher ses niveaux voie par voie, comme sur les Atlantis.
Qu'entends tu toi par actif ?

Le filtrage actif n'implique pas forcément que l'on puisse retoucher ses niveaux (sous entendu : chez soi). A mon sens, cette possibilité correspondrait plutôt aux prémisses d'une égalisation.

Pour moi l'actif consiste à filtrer en amont des amplis et faire ainsi en sorte que chaque ampli ne travaille que sur la bande de fréquence du HP qu'il alimente. A l'inverse du passif où l'ampli travaille en large bande pour plusieurs HP. L'eider possède d'ailleur deux filtres :
- un actif pour alimenter les deux amplis grave et medium/aigu
- un passif en sortie de l'ampli de medium/aigu, qui route les signaux vers les Dom 12 et Dom 4.

[madorre]

hhéé bé.
Heu je vous conseille, si je peux me permettre de relire attentivement les messages plus haut, car en fait il y a une belle série de quiproquo. (on est de sacré gaulois quand même.)

Pour ma part:

Dom et Madorre, où avez vous lu que Cabasse cherchait à faire une enceinte qui rayonnerait sur 360° ???

Ben on ne l'a jamais dis en fait. Tout au plus j'ai fait une petite digression sur les enceintes qui s'apparenterait à une sphère pulsante, et me posait des question sur ce qui en découlerait, par exemple sur son utilisation.
Et moi je me posais des questions techniques , par simple curiosité sur les propriétés d'une forme sphérique pour un HP. Mais c'est tout.

Comme je te l'ai dit, Madorre, via le numérique, tu peux corriger ces retards induits par l'étalement de ta source mais cela ne marchera qu'en un seul point (ce qui est déjà très très bien), alors que le co-ax fonctionnera de partout dans la pièce.

Ben oui, je n'ai jamais dis le contraire! Relis mes messages, tu verra. J'ai abordé la choses sous différents angles.
Le décalage entre les HP, est moins critique avac un filtrage à faible pente. J'ai perdu plus de trois heures à l'expliquer, avec des exemples, des graph etc... mais je crois que le message n'a pas été compris. Je n'en parlerais plus.
Mais moins critique, ne veux pas dire qu'il n'existe plus.

Ne t'inquiète pas non plus pour d'éventuelles ondes stationnaires (moi je n'en sais rien) qui serait peut être provoquées par la forme sphérique, ce sera tjrs bcp bcp bcp mieux qu'une grosse caisse comme tes Galion.

Bien sur, mais on a quand même le droit de poser des questions, t’inquiète pas ça fait des années que je sais que la sphère est mieux qu'un parallélépipède.

Maintenant on dira ce que l'on voudra, il existe une définition précise pour la sphère pulsante, et l'utiliser pour la Sphère c'est acrobatique. Il vaut mieux quand même faire le distinguo .
Maintenant (JE LE REPETE, car je n'ai pas l'impression que mes messages soient bien lu), sans doute que l'on peut considérer que c'est une approximation de sphère pulsante au point d’écoute. Pourquoi pas? Mais une sphère pulsante au sens littéral du terme non.
C'est juste un détail.

[madorre]

Le filtrage actif n'implique pas forcément que l'on puisse retoucher ses niveaux (sous entendu : chez soi).

+1 Syber. Au fait ça fait plaisir de te revoir par ici.

[falbala]

Merci Fredaxis et Syber,

Donc en l'occurence notre desaccord n'est que de pur forme, puisque moi je pensais à cette possibilité de pouvoir retoucher ses niveaux à la maison en fonction de son acoustique. Actif dans le sens où l'on agit sur la bande passante.

[madorre]

Ben non, on est pas obligé de pouvoir y toucher.
Actif viens du fait qu'il utilise des composants "Actif", alors que le filtre passif n'utilise que des composants passifs (Selfs, Condensateurs, Resistances).

La diffraction est un point mineur - je te le concède - sur lequel la forme d'enceinte sphérique est la meilleure de toutes (Madorre, P. Loyez reprend une étude de HF. Olson p. 196 dans son livre "Techniques des haut-parleurs et enceintes acoustiques" - éditions Fréquences).

Ahhh, excellent bouquin. Qui date de bien des années, mais toujours intéressant. Hélas, je l'avais prêté à un amis (avec d'autres livres du même genre), et il a été carbonisé dans un incendie. (le livre)

[Dom]

Ben si Crao, cela a à voir. je me trompe peut être de mots mais pour moi l'actif signifie que l'on puisse retoucher ses niveaux voie par voie, comme sur les Atlantis. Qu'entends tu toi par actif ?

Crao a raison, falbala. Filtrage actif signifie que le filtre est réalisé avec des composants actifs, tout simplement. C'est-à-dire des composants qui nécessitent une alimentation électrique (transistors, AOp, etc.), par opposition à des composants strictement passifs (inductances, condensateurs, résistances) qui n'en ont pas besoin. Le fait qu'il y ait un réglage accessible ou pas est une autre affaire...

Etes vous d'accord ou pas (apparemment pas) sur le fait que tout les sons réfléchis par la pièce arrivent en même tps à nos oreilles avec des HP co-axiaux et ce contrairement à une source étalée ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Cela me rappelle une discussion que nous avons eu il y a quelques temps, vous ne vous en souvenez pas? Le fait que les HP soit coaxiaux n'est absolument pas une garantie de cohérence temporelle, pour la bonne raison que le filtrage - passif en l'occurrence - introduit un temps de groupe différent entre les voies et qu'en conséquence, les sons ne "partent" pas en même temps. Partant de là, je ne vois pas comment ils pourraient "arriver" en même temps! En filtrage numérique (FIR), ce phénomène peut être compensé, mais cela n'a rien à voir avec la constitution géométrique du HP.

Après, si vous n'êtes tjrs pas d'accord, je vous renvoie sur le Labo, car au delà de simples explications que vous n'avez pas l'air de comprendre, le détail, le cheminement qui les amenés là dépasse mes modestes connaissances et compétences. Par contre préparez bien votre argumentaire, mieux que ce que vous faites sur ce forum...

Relisez mes arguments, ils sont d'une simplicité biblique, je ne vois pas ce que je pourrai y ajouter... C'est sans doute pour cela qu'ils posent problème!

[Fredaxis]

Merci Fredaxis et Syber,

Donc en l'occurence notre desaccord n'est que de pur forme, puisque moi je pensais à cette possibilité de pouvoir retoucher ses niveaux à la maison en fonction de son acoustique. Actif dans le sens où l'on agit sur la bande passante.

Yes, actif dans le sens où l'on agit sur la bande passante, en amont des amplis, en bas niveau donc, comme le précise Syber.
Ces cartes sont "réglables", mais à condition d'avoir le matos de mesure et de changer des composants, ce qui n'était pas prévu par Cabasse à l'époque pour être fait en fonction de l'acoustique chez l'utilisateur, mais une fois pour toute en chambre sourde.
C'est bien une évolution positive du système que de pouvoir le faire en fonction du locale réel d'écoute.

[falbala]

En tout état de cause, l'expression "sphère pulsante" n'est pas une expression destinée à "embobiner" les consommateurs, juste une image, certes simplificatrice, pour se faire comprendre du plus grand nombre... Exactement comme l'image qu'utilise en ce moment Cabasse, à savoir les cailloux qui tombent dans l'eau.
Maintenant, perso qd j'ai l'impression qu'une société me raconte des salades, je change de crèmerie... Et Dom, il est consternant que vous pensiez que la société Cabasse puisse vous "embobiner" sur de tels détails, merci de prendre un peu de recul qu'en théorie votre connaissance devrait vous permettre...

Et pour votre dernier message, c'est bien ce que je dis, adressez vous au Labo qui évidemment contestera tout vos dires.

Madorre, merci de ta réponse, c'est noté.

[madorre]

Un autre problème, serait lié à la diffusion omnidirectionnelle. En effet comment gérer celle ci?
Par exemple, si on observe la diffusion d'un violon par exemple, on remarque que le spectre varie en fonction de l'orientation de l'instrument.

Madorre, les HP n'ont pas à adopter la directivité propres aux objets sonores eux-mêmes (instruments de musique acoustiques, etc.) Ils forment le pendant du système de prise de son. Je ne sais pas si, pour l'image stéréo, ce serait mieux d'avoir des HP omnidirectionnels. Cela doit poser des problèmes de couplage acoustique avec la salle. En revanche, je pense que la directivité d'une enceinte devrait être la plus régulière que possible sur toute sa bande passante et couvrir largement toute la zone d'écoute. Et sur ce point, les BC et TC de Cabasse n'apportent rien de nouveau.

Oui, je me suis mal exprimé, justement je parlais de nouvelles méthodes de prises de son pour correspondre à ce type d'enceinte.
Qui doit tenir compte par exemple, du rayonnement derrière les musiciens, puisque l'enceinte rayonne vers l’arrière. (Et celle ci devrait en fait disposer de plusieurs canaux pour en tenir compte.
Effectivement, le problème de couplage acoustique doit être particulier.
En discuter plus serait trop long ici. Je propose que l'on passe à autre chose l'on y revienne un de ces jours autour d'un verre.

[frankkern]

bravo MRS c'est malheureux d'en arriver la quand meme! tout le monde à finalement sa reponse,mais jamais la vraie !
j'ai eu un plaisir fou de vous lire tous jusqu'a hier soir : dom,crao,falbala,peter,madorre et les autres...
mais ceci arrive en "reglement de compte" à mon avis.

je ne vois aucun interet à tout cela!vous pensez pour les nouveaux du forum? nous!
en tout cas, derriere mon ecran en tant que jeune audiophile j'observe une belle "image" de combat de coq!
je prefere me retirer!

[madorre]

En tout état de cause, l'expression "sphère pulsante" n'est pas une expression destinée à "embobiner" les consommateurs, juste une image, certes simplificatrice, pour se faire comprendre du plus grand nombre... Exactement comme l'image qu'utilise en ce moment Cabasse, à savoir les cailloux qui tombent dans l'eau.

Tous à fait. Je crois qu'il ne faut pas s'accrocher pour si peu. Mais parfois, certains termes doivent être éclairés, mais pas besoins d'y passer deux plombes. A mon humble avis, juste dire que c’était une approximation de sphère pulsante (c'est vrais que l'on en est plus prés que sur un système traditionnel (coaxial .coplanaire ) , tout en expliquant la distinguo avec une vrais Sphere pulsante pour éviter toute méprise. Voila tout.
L'incident est clos (si il y en avait un).

[madorre]

je ne vois aucun interet à tout cela!vous pensez pour les nouveaux du forum? nous!
en tout cas, derriere mon ecran en tant que jeune audiophile j'observe une belle "image" de combat de coq!
je prefere me retirer!

Meuuu non. Toi, toi tu n'a pas vu de vraies prises de bec sur des forums Hifi . Ça déménage vraiment!
Là c’était juste un échange de point de vue, certes un poil animé, et encore... Ce sont des passionnés tu sais.

[Dom]

L'incident est clos.

Soit.