qu'y a t'il entre 20 et 60 hz en hifi ??
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madorre
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Finalement, finalement, il n'est pas si mal que ça ce post. Il est même très bien
On est globalement tous d'accord pour admettre qu'il y a quelque chose d'écoutable en HIFI en dessous de 60Hz , bon après cela diverge quelque peu sur la tranche des 20/40Hz. Mais ne sommes nous pas dans les limbes de la perception auditive?de la création musicale et de la tessiture des instruments de musiques (l'ensemble ne serait il pas lié?)
On est donc d'accord, il y à quelque chose, c'est tangible. Maintenant chacun est libre d'y accorder une importance plus ou moins grande, ça c'est le coté personnel de la chose.
Le perfectionniste voudra étendre au maximum les capacités de reproduction de son système pour se rapprocher encore plus du son réel et coller le plus à ce que son oreille peut percevoir et il aura raison.
Le Pragmatique estimera que cette partie de la bande passante est très pauvre,(surtout 20/40) et qu'elle peut être négligée. Il aura raison également. Notre manque de sensibilité (voir les courbes de Fletcher), la perte de toute localisation spatiale bien au dessus de cette plage, le manque de précision de notre oreille dans ces fréquences semblent lui donner raison. D'autant plus qu'une reproduction mal maitrisée dans ce domaine peu créer plus de gène qu'apporter un confort d'écoute. Et ça aussi Cabasse l'avait bien compris.
Ensuite si il y a troll, il y a me semble t'il sans vouloir froisser personne, des gens qui se sont un peu vite emballés. Finalement cela à créé autant de foutoir que les trolls. C'est bien dommage.
Peut être du à de la fatigue ou de l'énervement.
Néanmoins, je viens de lire les treizes pages du post et je dois avouer que plein de questions intéressantes on été soulevées par Bert et Reglisse . Plein d'explications ont été données, notamment par Will (super ton lien) et Syber (mais par d'autres aussi).
On été soulevés entre autres, les problèmes de la pièce d'écoute (dimensions, modes propres...) , la plage de réponse des hauts parleurs , les capacitées de l'auditeur...avec dans l'ensemble des réponses assez correctes.
Personnellement j'ai découvert chez Bert79 connaissances techniques appréciables et j'ai trouvé plusieurs de ses questions pertinentes. Bon c'est vrais parfois il est un peu lourd aussi. Pour les autres je les connaissais déjà
Et on ne s'est finalement pas trop éloigné du sujet.
Bon revenons sur le sujet:
Pour Bert : Concernant ton haut parleur qui vibre à 16Hz, on n’entend pas le son car il n'y a tout simplement pas de son à entendre. Je m'explique, un haut parleur émet un son qu'au dessus de sa fréquence de résonance .
Le problème avec ce terme c'est qu'il induit pas mal de gens en erreur. En général quand on parle résonance on comprend "un bruit plus important", résonance acoustique. Première erreur: ici on parle de la résonance mécanique. En gros du déplacement de la membrane. Le haut parleur (ou transducteur électrodynamique) transforme un signal électrique en un signal acoustique (ça on le savait), Il forme un ensemble mécanique avec l'air environnant et l'air enfermé dans l'enceinte. Pour qu'il y ai un transfert efficace d'énergie à l'air environnant, certaines conditions doivent être établies. En dessous d'une certaine fréquence le transfert ne se fait pas et donc le haut parleur vibre mais ne communique pas d'énergie à l'air. On entendra aucun son (à part des bruits mécaniques secondaires).
A souligner qu'il vaut mieux éviter de le faire fonctionner ainsi, car comme il ne communique pas d'énergie il s'emballe et sa membrane fait de grandes excursions qui pourrait abimer ses suspensions.
Si on augmente la fréquence, on arrive au bout d'un moment a une fréquence que l'on appellera F0 et qui est la fréquence de résonance. La on observe une excursion de la membrane encore plus grande et à partir de la le couplage avec l'air se fait et le haut parleur émet un son.
Petite remarque, lors de la mesure on fait passer une fréquence glissante dans le HP et on mesure la FCEM, la Force Contre-électromotrice. C'est le courant crée par le déplacement du HP. Par le transfert de la lois d'Ohms, on obtient la courbe d'impédance du HP. A la fréquence F0 on obtient un Pic très pointu facilement reconnaissable. Si on superpose la courbe de réponse acoustique du HP, on ne retrouve pas ce pic. Preuve que là vibration apparente du HP n'est pas forcément corrélée à l'émission d'un son.
Dans le système Bass reflex, on utilise l'air dans l'enceinte et dans l'évent pour créer une deuxième résonance. Typiquement on obtient deux fréquences de résonances F1 et F2 un peu plus petites qui se situent de part et d'autre de F0 quelles remplacent.
L'avantage est immédiat: on étire la bande passante vers le bas mais également on améliore le couplage du haut parleur avec l'air d'où un meilleur rendement. Par contre le système doit être soigneusement étudié sous peine de distordre la courbe de réponse. Bon j'ai essayé de faire court ici.
Il faut savoir que F0 est la Fréquence de résonance du système HP plus l' air qui l'entoure. F0 est la plus basse à l'air libre (pas de caisse derrière le HP) Jamais utilisé car court circuit acoustique.
Ensuite F0 augmente légèrement quand on met une caisse derrière le HP. F0 sera d'autant plus haut que la caisse sera petite.
Pour Syber : Si une enceinte descend à 60Hz, ils est IMPOSSIBLE d'entendre une fréquence de 40Hz. Le RoomGain, va comme son nom l'indique augmenter la puissance émise par l'enceinte dans les graves, mais pas créer des fréquences plus basses qui n'existent pas. Tout au plus on va gagner sur le bas de quelques Hz mais c'est tout. en dessous de F0 point de salut, il n'y a plus rien.
Concernant le contenu des enregistrements dans ces fréquences basses (moins de 40hz) une superposition de fréquences plus élevées peuvent provoquer un "battement" de plus basse fréquence. Ce qui peut être possible entre les fondamentales de la contrebasse et du piano, mais également entre certaines cordes du piano. Enfin les tessitures indiquées par Cabasse (pas que les leurs d'ailleurs) sont approximatives.
Maintenant, l'interprétation de mesures est une chose très délicates. Même pas mal de pro se font avoir et pas des moindres. Il y à sans doute quelque chose mais est ce bien les instruments?
Remarque, pour mettre hors de cause un bruit domestique, tu fais la même mesure sur une plage de silence.
On est globalement tous d'accord pour admettre qu'il y a quelque chose d'écoutable en HIFI en dessous de 60Hz , bon après cela diverge quelque peu sur la tranche des 20/40Hz. Mais ne sommes nous pas dans les limbes de la perception auditive?de la création musicale et de la tessiture des instruments de musiques (l'ensemble ne serait il pas lié?)
On est donc d'accord, il y à quelque chose, c'est tangible. Maintenant chacun est libre d'y accorder une importance plus ou moins grande, ça c'est le coté personnel de la chose.
Le perfectionniste voudra étendre au maximum les capacités de reproduction de son système pour se rapprocher encore plus du son réel et coller le plus à ce que son oreille peut percevoir et il aura raison.
Le Pragmatique estimera que cette partie de la bande passante est très pauvre,(surtout 20/40) et qu'elle peut être négligée. Il aura raison également. Notre manque de sensibilité (voir les courbes de Fletcher), la perte de toute localisation spatiale bien au dessus de cette plage, le manque de précision de notre oreille dans ces fréquences semblent lui donner raison. D'autant plus qu'une reproduction mal maitrisée dans ce domaine peu créer plus de gène qu'apporter un confort d'écoute. Et ça aussi Cabasse l'avait bien compris.
Ensuite si il y a troll, il y a me semble t'il sans vouloir froisser personne, des gens qui se sont un peu vite emballés. Finalement cela à créé autant de foutoir que les trolls. C'est bien dommage.
Peut être du à de la fatigue ou de l'énervement.
Néanmoins, je viens de lire les treizes pages du post et je dois avouer que plein de questions intéressantes on été soulevées par Bert et Reglisse . Plein d'explications ont été données, notamment par Will (super ton lien) et Syber (mais par d'autres aussi).
On été soulevés entre autres, les problèmes de la pièce d'écoute (dimensions, modes propres...) , la plage de réponse des hauts parleurs , les capacitées de l'auditeur...avec dans l'ensemble des réponses assez correctes.
Personnellement j'ai découvert chez Bert79 connaissances techniques appréciables et j'ai trouvé plusieurs de ses questions pertinentes. Bon c'est vrais parfois il est un peu lourd aussi. Pour les autres je les connaissais déjà
Et on ne s'est finalement pas trop éloigné du sujet.
Bon revenons sur le sujet:
Pour Bert : Concernant ton haut parleur qui vibre à 16Hz, on n’entend pas le son car il n'y a tout simplement pas de son à entendre. Je m'explique, un haut parleur émet un son qu'au dessus de sa fréquence de résonance .
Le problème avec ce terme c'est qu'il induit pas mal de gens en erreur. En général quand on parle résonance on comprend "un bruit plus important", résonance acoustique. Première erreur: ici on parle de la résonance mécanique. En gros du déplacement de la membrane. Le haut parleur (ou transducteur électrodynamique) transforme un signal électrique en un signal acoustique (ça on le savait), Il forme un ensemble mécanique avec l'air environnant et l'air enfermé dans l'enceinte. Pour qu'il y ai un transfert efficace d'énergie à l'air environnant, certaines conditions doivent être établies. En dessous d'une certaine fréquence le transfert ne se fait pas et donc le haut parleur vibre mais ne communique pas d'énergie à l'air. On entendra aucun son (à part des bruits mécaniques secondaires).
A souligner qu'il vaut mieux éviter de le faire fonctionner ainsi, car comme il ne communique pas d'énergie il s'emballe et sa membrane fait de grandes excursions qui pourrait abimer ses suspensions.
Si on augmente la fréquence, on arrive au bout d'un moment a une fréquence que l'on appellera F0 et qui est la fréquence de résonance. La on observe une excursion de la membrane encore plus grande et à partir de la le couplage avec l'air se fait et le haut parleur émet un son.
Petite remarque, lors de la mesure on fait passer une fréquence glissante dans le HP et on mesure la FCEM, la Force Contre-électromotrice. C'est le courant crée par le déplacement du HP. Par le transfert de la lois d'Ohms, on obtient la courbe d'impédance du HP. A la fréquence F0 on obtient un Pic très pointu facilement reconnaissable. Si on superpose la courbe de réponse acoustique du HP, on ne retrouve pas ce pic. Preuve que là vibration apparente du HP n'est pas forcément corrélée à l'émission d'un son.
Dans le système Bass reflex, on utilise l'air dans l'enceinte et dans l'évent pour créer une deuxième résonance. Typiquement on obtient deux fréquences de résonances F1 et F2 un peu plus petites qui se situent de part et d'autre de F0 quelles remplacent.
L'avantage est immédiat: on étire la bande passante vers le bas mais également on améliore le couplage du haut parleur avec l'air d'où un meilleur rendement. Par contre le système doit être soigneusement étudié sous peine de distordre la courbe de réponse. Bon j'ai essayé de faire court ici.
Il faut savoir que F0 est la Fréquence de résonance du système HP plus l' air qui l'entoure. F0 est la plus basse à l'air libre (pas de caisse derrière le HP) Jamais utilisé car court circuit acoustique.
Ensuite F0 augmente légèrement quand on met une caisse derrière le HP. F0 sera d'autant plus haut que la caisse sera petite.
Pour Syber : Si une enceinte descend à 60Hz, ils est IMPOSSIBLE d'entendre une fréquence de 40Hz. Le RoomGain, va comme son nom l'indique augmenter la puissance émise par l'enceinte dans les graves, mais pas créer des fréquences plus basses qui n'existent pas. Tout au plus on va gagner sur le bas de quelques Hz mais c'est tout. en dessous de F0 point de salut, il n'y a plus rien.
Concernant le contenu des enregistrements dans ces fréquences basses (moins de 40hz) une superposition de fréquences plus élevées peuvent provoquer un "battement" de plus basse fréquence. Ce qui peut être possible entre les fondamentales de la contrebasse et du piano, mais également entre certaines cordes du piano. Enfin les tessitures indiquées par Cabasse (pas que les leurs d'ailleurs) sont approximatives.
Maintenant, l'interprétation de mesures est une chose très délicates. Même pas mal de pro se font avoir et pas des moindres. Il y à sans doute quelque chose mais est ce bien les instruments?
Remarque, pour mettre hors de cause un bruit domestique, tu fais la même mesure sur une plage de silence.
J'en avais parlé dans un autre post (lequel ?) pour avoir fait l'essai avec un disque de mesure en compagnie de personnels d'un grand fabriquant Français d'enceinte et arrivé à la fréquence de coupure basse (50hz) en dessous plus rien, le silence.madorre a écrit :Si une enceinte descend à 60Hz, ils est IMPOSSIBLE d'entendre une fréquence de 40Hz.
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syber
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Reglisse et Madorre (qui est quoté),reglisse a écrit :J'en avais parlé dans un autre post (lequel ?) pour avoir fait l'essai avec un disque de mesure en compagnie de personnels d'un grand fabriquant Français d'enceinte et arrivé à la fréquence de coupure basse (50hz) en dessous plus rien, le silence.madorre a écrit :Si une enceinte descend à 60Hz, ils est IMPOSSIBLE d'entendre une fréquence de 40Hz.
A mon avis, ce n'est pas aussi radical ...
Cela dépend de la pente d'atténuation de l'enceinte. Ainsi, j'entend très distinctement du 40 Hz* sur mes Clipper dont la BP s'arrête à 55 Hz à -3db.
Ce 40 Hz est reproduit avec moins de niveau que le 60 Hz, mais il est parfaitement audible.
Le cas que vous citez pourrait correspondre ) une enceinte Bass Reflex dont la pente de d'atténuation serait particulièrement abrupte.
* Bande de fréquence vobulée 1/3 d'octave, plus stable que du bruit rose, centrée sur 40 Hz (ce signal est fourni sur le CD Test Prestige Audio Vidéo n°1 )
Sur enceinte close 3 voies.syber a écrit :
A mon avis, ce n'est pas aussi radical ...
Cela dépend de la pente d'atténuation de l'enceinte. Ainsi, j'entend très distinctement du 40 Hz* sur mes Clipper dont la BP s'arrête à 55 Hz à -3db.
Ce 40 Hz est reproduit avec moins de niveau que le 60 Hz, mais il est parfaitement audible.
Le cas que vous citez pourrait correspondre ) une enceinte Bass Reflex dont la pente de d'atténuation serait particulièrement abrupte.
* Bande de fréquence vobulée 1/3 d'octave, plus stable que du bruit rose, centrée sur 40 Hz (ce signal est fourni sur le CD Test Prestige Audio Vidéo n°1 )
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madorre
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SI je suis un radicalA mon avis, ce n'est pas aussi radical ...
Cela dépend de la pente d'atténuation de l'enceinte. Ainsi, j'entend très distinctement du 40 Hz* sur mes Clipper dont la BP s'arrête à 55 Hz à -3db.
Ce 40 Hz est reproduit avec moins de niveau que le 60 Hz, mais il est parfaitement audible.
Le cas que vous citez pourrait correspondre ) une enceinte Bass Reflex dont la pente de d'atténuation serait particulièrement abrupte.
* Bande de fréquence vobulée 1/3 d'octave, plus stable que du bruit rose, centrée sur 40 Hz (ce signal est fourni sur le CD Test Prestige Audio Vidéo n°1 )
En fait tu as raison. La bande passante indiquée pour le Clipper est 55Hz à -3dB. Ce qui veut dire que pour 3dB d'écart on descend au max à 55Hz. Mais il émet encore en dessous. la frequence Fo du 30BZ18 est de 30Hz, et dois approcher les 40 couplé à l'ébénisterie du Clipper.
Donc effectivement on peux entendre du 40Hz avec pas mal de pertes comme tu le fais remarquer(10-15dB). La pente de la courbe de réponse montre que le couplage du haut parleur dans cette bande est très imparfait. Donc sans système dédié on peut entendre quelque chose mais qui sera sans doute assez loin de la réalité.
Mais en dessous de Fo il n'y a plus que du bruit.
Même si on mesure quelque chose de faible.
Vala
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syber
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Nous sommes d'accord !madorre a écrit :SI je suis un radicalA mon avis, ce n'est pas aussi radical ...
Cela dépend de la pente d'atténuation de l'enceinte. Ainsi, j'entend très distinctement du 40 Hz* sur mes Clipper dont la BP s'arrête à 55 Hz à -3db.
Ce 40 Hz est reproduit avec moins de niveau que le 60 Hz, mais il est parfaitement audible.
Le cas que vous citez pourrait correspondre ) une enceinte Bass Reflex dont la pente de d'atténuation serait particulièrement abrupte.
* Bande de fréquence vobulée 1/3 d'octave, plus stable que du bruit rose, centrée sur 40 Hz (ce signal est fourni sur le CD Test Prestige Audio Vidéo n°1 )
En fait tu as raison. La bande passante indiquée pour le Clipper est 55Hz à -3dB. Ce qui veut dire que pour 3dB d'écart on descend au max à 55Hz. Mais il émet encore en dessous. la frequence Fo du 30BZ18 est de 30Hz, et dois approcher les 40 couplé à l'ébénisterie du Clipper.
Donc effectivement on peux entendre du 40Hz avec pas mal de pertes comme tu le fais remarquer(10-15dB). La pente de la courbe de réponse montre que le couplage du haut parleur dans cette bande est très imparfait. Donc sans système dédié on peut entendre quelque chose mais qui sera sans doute assez loin de la réalité.
Mais en dessous de Fo il n'y a plus que du bruit.
Même si on mesure quelque chose de faible.
Vala
Profitons-en pour pousser le raisonnement et faire toucher du doigt les problèmes de couplage enceinte/local.
En fait, j'ai fait volontairement menti sur mon dernier constat d'écoute de signaux purs afin de ne pas embrouiller les lecteurs et y aller progressivement dans le raisonnement ...
En vérité, dans mon local en fonction de l'emplacement des Clipper et en fonction du point d'écoute, non seulement le 40 Hz n'est pas affaibli par rapport au 60 Hz, mais en fait il est plus fort que le 60 Hz !
En résumé, les niveaux sont (en gros et à l'oreille ... ) :
40 Hz : ++
50 Hz : +++
60 Hz : +
80 Hz : +++
Amusant le couplage enceinte/local, non ?
Ca mérite de se pencher sur le phénomène, non ? -
madorre
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Hoooooo les belles Ondes stationnaires.En vérité, dans mon local en fonction de l'emplacement des Clipper et en fonction du point d'écoute, non seulement le 40 Hz n'est pas affaibli par rapport au 60 Hz, mais en fait il est plus fort que le 60 Hz !
En résumé, les niveaux sont (en gros et à l'oreille ... ) :
40 Hz : ++
50 Hz : +++
60 Hz : +
80 Hz : +++
Mur en beton, en pierre non?
une dimension de 3.50/4m dans ta piece?
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madorre
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Le problèmes avec les basses fréquences, c'est que ce n'est pas toujours facile à corriger.
On ne les perçois pas très bien. Et un simple tapis ou un rideau ne change pas grand chose à ce niveau. Par ailleurs, le simple fait de bouger les HP, de changer un peu de place va déplacer les ondes stationnaires, en annuler certaines, en rajouter d'autres. Sans compter les modes propres de la pièce.
On ne les perçois pas très bien. Et un simple tapis ou un rideau ne change pas grand chose à ce niveau. Par ailleurs, le simple fait de bouger les HP, de changer un peu de place va déplacer les ondes stationnaires, en annuler certaines, en rajouter d'autres. Sans compter les modes propres de la pièce.
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bert79
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merci madorre pour ton CR que je n'avais pas lu jusqu'à présent et merci de tes remarques concernant ma modeste contribution ...
en effet tes données scientifiques corroborent mes connaissances issues de la lecture assidu des revues spécialisées, aussi de ma pratique du montage de kit HP et de la visite des auditoriums ...depuis plus de 30 ans maintenant ...
et je te suis à 100% quand tu fais la part entre perfectionnistes et ceux qui se contentent de leur 40/50hz et tu te doutes desquels je fais partie, bien que je possède le caisson Thor .... et le reste de tes remarques ne fait que me conforter car si c'est un problème de régler les très basses fréquences pour les pros ...
sinon tu jettes au panier le baffle plan je suppose que c'est pour simplifier ??
en effet tes données scientifiques corroborent mes connaissances issues de la lecture assidu des revues spécialisées, aussi de ma pratique du montage de kit HP et de la visite des auditoriums ...depuis plus de 30 ans maintenant ...
et je te suis à 100% quand tu fais la part entre perfectionnistes et ceux qui se contentent de leur 40/50hz et tu te doutes desquels je fais partie, bien que je possède le caisson Thor .... et le reste de tes remarques ne fait que me conforter car si c'est un problème de régler les très basses fréquences pour les pros ...
sinon tu jettes au panier le baffle plan je suppose que c'est pour simplifier ??
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madorre
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Bonjour Bert79. Merci de ta réponse.
Le baffle plan: celui utilisé pour la mesure d'un Hp? ou le montage en baffle plan?
Le problème qu'il se pose avec les petites pièces pour reproduire les fréquences grave, ce n' est pas qu'elles ne sont pas reproduites. Elles le sont. Le fameux exemple du casque qui représente une toute petite pièce d'écoute de quelques cm3 devrait vous en convaincre. C'est par contre le nombre d'interactions qui vont exister entre la pièce et les ondes sonores.
Elles sont là quelque soit la pièce, mais plus celle ci sera grande plus elles seront rejetées dans les extrêmes basses fréquences . C'est pour cette raison qu'il n'est pas conseillé d'écouter dans une pièce trop petite. Car les interactions se trouvent dans une partie bien audible du spectre.
Mais à l'époque ou ce conseil à été donné, les moyens de correction étaient hors de portée du particulier.
Il faut bien séparer la notion d'ondes stationnaires et celle des modes propres
la suite demain
Le baffle plan: celui utilisé pour la mesure d'un Hp? ou le montage en baffle plan?
Le problème qu'il se pose avec les petites pièces pour reproduire les fréquences grave, ce n' est pas qu'elles ne sont pas reproduites. Elles le sont. Le fameux exemple du casque qui représente une toute petite pièce d'écoute de quelques cm3 devrait vous en convaincre. C'est par contre le nombre d'interactions qui vont exister entre la pièce et les ondes sonores.
Elles sont là quelque soit la pièce, mais plus celle ci sera grande plus elles seront rejetées dans les extrêmes basses fréquences . C'est pour cette raison qu'il n'est pas conseillé d'écouter dans une pièce trop petite. Car les interactions se trouvent dans une partie bien audible du spectre.
Mais à l'époque ou ce conseil à été donné, les moyens de correction étaient hors de portée du particulier.
Il faut bien séparer la notion d'ondes stationnaires et celle des modes propres
la suite demain
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bert79
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Madorre, salut
Je mentionnais le montage en baffle plan qui est illustré par la photo des enceintes Jamo ... c'est donc possible d'éviter le court circuit acoustique avec l'onde arrière ... ça serait bien que tu nous fasses un exemple de calcul des dimensions du baffle pour un HP donné
Et pour revenir à ce post, je viens de parcourir les 14 pages et je trouve qu'effectivement il a été de bonne tenue même si certains se prennent au jeu et en font une affaire personnelle ... la question a eu le mérite d'être posée et les débats ont été très informatifs ... maintenant à chacun effectivement de suivre son penchant: je veux du 20hz ou pas ...
Je mentionnais le montage en baffle plan qui est illustré par la photo des enceintes Jamo ... c'est donc possible d'éviter le court circuit acoustique avec l'onde arrière ... ça serait bien que tu nous fasses un exemple de calcul des dimensions du baffle pour un HP donné
Et pour revenir à ce post, je viens de parcourir les 14 pages et je trouve qu'effectivement il a été de bonne tenue même si certains se prennent au jeu et en font une affaire personnelle ... la question a eu le mérite d'être posée et les débats ont été très informatifs ... maintenant à chacun effectivement de suivre son penchant: je veux du 20hz ou pas ...