haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Des passionnés qui discutent... La discussion est souvent animée sur les sujets à débat, alors ce forum est là pour ça !
brett952
Intarissable
Intarissable
Messages : 5632
Enregistré le : ven. 20 oct. 2006 14:55
Localisation : Le futur

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par brett952 »

et concernant la solidité des membranes en duocell? Le 30M20 est plus fragile (nombreux cas de rupture de membrane) et celà expliquerait pourquoi les mousses duocell n’ont jamais été employées pour des HP de 36 ou plus. Qu’en pensez-vous ?
Je n’ai jamais entendu parler de rupture de ND en cas de talonnement.

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Le duocell se brisait quand la bobine talonnait, preuve de sa rigidité. Cela a été réglé avec les HP à longue course (LB) et c'était pris sous garantie. On ne signale plus beaucoup de membranes cassées et même pas du tout sur les Atlantis ni sur les subs qui en sont issus. On pourrait faire plus grand avec de la mousse alvéolaire (on le fait bien avec du papier) mais un HP très grand ne monte pas haut et ne peut servir qu'à des enceintes à quatre voies. C'est une approche démodée du haut-parleur domestique.

Le fait que le ND ne se brise pas n'est pas la preuve d'une rigidité supérieure à celle du Duocell puisqu'il encaisse mieux le coup. Solidité et rigidité ne vont pas forcément de pair (cf. les membranes en papier qui ne cassaient pas).

Pourquoi l'Atlantis et les modèles qui ont suivi ont-ils abandonné le Nid d'Abeilles ? En sono, seul le 55 était encore utilisé sinon c'était de la mousse pour tous les autres HP de grave. L'Obéron résistait plutôt bien.

Il aura fallu attendre plusieurs années avant que réapparaisse le nid d'abeilles dans la Sphère mais ce 55 avait le mérite d'exister. Son utilisation dans le grave n'apporte rien de mieux ou de pire étant donné que n'importe quel HP fonctionne en piston parfait dans le bas de sa bande.

Depuis, d'autres HP à membrane nid d'abeilles sont apparus très récemment. Nous trouverons sans doute des documents qui nous expliqueront qu'il s'agit d'un mieux mais ont-ils changé au point de redevenir un élément de progrès ou s'agit-il d'une démarche plus commerciale ?

zely30
Intarissable
Intarissable
Messages : 7784
Enregistré le : mar. 26 janv. 2010 10:42
Localisation : Gard

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par zely30 »

oso a écrit :
ven. 23 févr. 2018 11:04
C'est la voie que je n'aurais pas du quitter en 2003: il me suffisait pour améliorer le système de remplacer les Galiote par un satellite plus défini dans le médium.... C'était une époque ou l'on trouvait des Caravelle pour une bouchée de pain et j'ai tout revendu :roll:
Il ne faut donc pas regretter Les Galiote. :wink:

sergio
Volubile
Volubile
Messages : 507
Enregistré le : dim. 06 déc. 2009 21:47
Localisation : Var

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par sergio »

Pour la petite histoire, ElectroVoice a réalisé un HP de 72 cm (!) avec une membrane qui semble être en mousse alvéolaire pour un ampli basse Rickenbacker à la fin des années 60:

https://www.talkbass.com/threads/smalle ... ed.805675/
Modifié en dernier par sergio le sam. 24 févr. 2018 14:40, modifié 1 fois.

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Dans les années 70 ils utilisaient surtout le polystyrène, comme chez Polyplanar. https://www.doctsf.com/forum/viewtopic. ... 54&p=78562

Ubu
Volubile
Volubile
Messages : 543
Enregistré le : lun. 14 déc. 2015 21:12

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Ubu »

brett952 a écrit :
ven. 23 févr. 2018 17:02
Oui sous-entendu à masse égale, quel est le plus rigide ? Ou en d’autre termes quel est, des deux celui qui a le meilleur rapport masse/rigidité ?
Pour le nid d'abeille d'aramide, tu peux aller voir sur le site du fabricant Plascore, mais il y en a d'autres :
https://www.plascore.com/honeycomb/hone ... mid-fiber/
En ce qui concerne le Rohacell, je crois qu'il n'y a qu'Evonik (une société Allemande). Ce sont eux qui ont mis au point ce matériau dans les années 80 si mes souvenirs sont exacts :
http://www.rohacell.com/product/rohacel ... formation/

Pour résumer, la densité des deux produits est similaire : entre 0,05 et 0,3 g/cm^3 (il y a différentes variantes de Rohacell et pour le nid d'abeille ça doit dépendre du nombre de cellules au cm²).
Pour la rigidité, c'est un peu plus difficile à évaluer. Les fabricants ne donnent pas forcément les méthodes exactes de mesures (normes etc...), il faudrait voir aussi l'impact de la mise en forme surtout pour le Rohacell avec le thermoformage.
Mais à première vue ce n'est sans doute pas le rapport rigidité/densité qui va le plus séparer les deux matériaux.

Il faudrait voir ce qu'il en est de l'amortissement par exemple. De ce point de vue, l'aramide est l'un des meilleurs matériau existant, d'où son utilisation dans les gilets pare-balles entre autres applications. Cela dit, l'amortissement est une qualité souvent mise en avant par les fabricants de HP pour le Rohacell.

Il pourrait aussi y avoir la conductivité thermique. Le Rohacell est un isolant tandis que l'aramide est conducteur. Ce dernier est d'ailleurs souvent utilisé pour les supports de bobine.
Je ne sais pas si c'est ce qui peut expliquer le fait que les membranes nid d'abeilles sont faites d'un seul tenant (pas de trou au centre) tandis que les membranes en Rohacell intègre un cache noyau (en aluminium sur les membranes actuelles). Ce dernier point n'est qu'une supposition de ma part.

J'allais oublier, pour l'épaisseur il y a un minimum à respecter pour le nid d'abeille encore que les moyens de mise en forme aient beaucoup progressé depuis 30 ans. Il est plus facile de faire une membrane très fine avec du Rohacell.

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Le cône reste la forme la plus utilisée dans le monde pour la réalisation de membranes de grave et ce depuis l'invention du haut-parleur par RIce et Kellogg en 1925. On a tout vu depuis: des membranes plates, d'autres en forme d'oreille, des elliptiques etc, etc. mais la forme qui revient quasi systématiquement reste le cône (sauf dans le haut du spectre).

Que le Rohacell puisse être utilisé en couches plus minces est un avantage puisqu'on limite le traînage de l'équipage mobile. La réponse impulsionnelle est meilleure.

Les deux technologies ne sont pas loin d'être équivalentes mais avec quelques avantages pratiques supplémentaires pour la mousse alvéolaire.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le sam. 24 févr. 2018 11:10, modifié 1 fois.

brett952
Intarissable
Intarissable
Messages : 5632
Enregistré le : ven. 20 oct. 2006 14:55
Localisation : Le futur

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par brett952 »

Au sujet des dernières membranes ND de Cabasse, quel est le matériau utilisé ? Je pense au 30 ou au 38 des Santorin Sx ou aux 21 ( Pacific) ou 17 (Murano)?

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Il faudrait le demander à Cabasse, eux seuls le savent. Le principe n'a probablement guère évolué, surtout si c'est encore formé sur leurs machines. Cabasse ne fait pas assez de membranes de ce type pour financer une recherche qui ne sera probablement jamais amortie. Le plus aisé serait de comparer une membrane ancienne et une membrane plus actuelle. La taille des cellules a peut-être changé pour réaliser des membranes moins lourdes mais avant d'atteindre la légèreté du Rohacell et celle du papier, il y a du chemin à parcourir.

Le sujet ne consiste pas à dire que le nid d'abeilles est plus mauvais que le Rohacell. Les deux technologies sont certainement comparables dans le grave tandis que le Rohacell fait mieux dans le médium mais là n'est pas la question puisque les ND ne sont plus utilisés que dans le grave. Si leur supériorité était écrasante ça se saurait. La Murano alto écrase-t-elle la concurrence dans le grave ? La Pacific 3SA qui existe depuis quelques temps est-elle un succès foudroyant dans le haut de gamme ou jouit-elle d'une réputation de tueuse ? Incontestablement non mais ça n'en fait pas pour autant de mauvaises enceintes. Les différences se nivèlent parce qu'en terme de technologie de haut-parleurs on ne progresse plus beaucoup depuis pas mal d'années. Les évolutions les plus spectaculaires concernent la miniaturisation. C'est normal puisque ça correspond à la plus forte demande du marché. Le gros monstres sont comme les dinosaures, condamnés à disparaître faute d'un nombre suffisant d'acheteurs. Devialet l'a bien compris (pour la taille, pas en terme de fidélité sonore) mais Bose bien avant lui.

Ubu
Volubile
Volubile
Messages : 543
Enregistré le : lun. 14 déc. 2015 21:12

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Ubu »

brett952 a écrit :
sam. 24 févr. 2018 11:07
Au sujet des dernières membranes ND de Cabasse, quel est le matériau utilisé ? Je pense au 30 ou au 38 des Santorin Sx ou aux 21 ( Pacific) ou 17 (Murano)?
C'est de l'aramide à la base, que l'on trouve sous la dénomination commerciale de Nomex ou Kevlar (deux marques déposées par Du Pont de Nemours). Bien qu'ils soient tout deux une mise en forme d'aramide, il y a quelques différences entre le Nomex et le Kevlar mais je ne sais plus exactement lesquelles.

Cela dit, il existe divers matériaux que l'on peut mettre en forme de nid d'abeille : l'aluminium (utilisé par Technics dès les années 80), l'acier inoxydable, le polypropylène et de nombreux autres polymères.

brett952
Intarissable
Intarissable
Messages : 5632
Enregistré le : ven. 20 oct. 2006 14:55
Localisation : Le futur

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par brett952 »

Merci. Il semble que l’aramide soit aussi employé pour le nouveau TCA, non ?

Ubu
Volubile
Volubile
Messages : 543
Enregistré le : lun. 14 déc. 2015 21:12

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Ubu »

brett952 a écrit :
sam. 24 févr. 2018 12:45
Merci. Il semble que l’aramide soit aussi employé pour le nouveau TCA, non ?
TCA = tri coaxial aramide. C'est bien ça.

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

L'aramide est très utilisé depuis longtemps. Le Nomex a fait son apparition dans le domaine du son comme support de bobine mobile. Les cellules des ND Cabasse étaient également à base de ce matériau. La construction de ces dômes était assez effrayante. Cela faisait très bricolage au moment du collage des peaux sur la structure interne. Les feuilles étaient préencollées et il fallait retirer le film de protection; cela ne se faisait pas très facilement et les mauvais plis étaient fréquents, d'où une quantité impressionnante de déchets puis l'adoption du flocage pour masquer les imperfections, purement cosmétiques faut-il le signaler.

La question que l'on est en droit de se poser est: pourquoi Cabasse a-t-il choisi le Rohacell pendant près de trente ans alors qu'il utilisait déjà l'aramide ? Les membranes du TCA sont elles homogènes ou s'agit-il de sandwiches ? Finalement on ne sait pas grand-chose. Aucune mesure n'est publiée; il faut croire sur parole. Il y a fort à parier que c'est la légèreté qui a primé ici; l'aramide pouvant être employé en suctures plus minces que le Rohacell, les médiums monteront mieux en fréquence. Cela n'a de toutes façons rien à voir avec les basses. Mais d'autres raisons qui ne sont pas du tout acoustiques peuvent intervenir comme la qualité d'assemblage avec les autres parties du HP et aussi la tenue dans le temps de ces assemblages.

En tous cas, tout ceci démontre que sans une excellente équipe d'ingénieurs, maîtrisant quantité d'aspects différents, il n'est plus possible de faire avancer la technologie du haut-parleur. Je pense aux petites marques artisanales dirigées par un génie autoproclamé à qui il ne reste que l'utilisation de ce qui existe déjà. Mais au bout de tout cela, le progrès en terme de qualité de restitution va-t-il de pair avec la technologie ? A-t-on véritablement progressé ? Les sons entendus aujourd'hui sont-ils plus fidèles que les sons entendus hier ?

Et si le haut-parleur n'était plus la solution ?

oso
Intarissable
Intarissable
Messages : 2500
Enregistré le : lun. 16 avr. 2012 15:04

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par oso »

Par quoi pourrait on aujourd'hui remplacer le HP?

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Un abonnement aux concerts. :mrgreen:

oso
Intarissable
Intarissable
Messages : 2500
Enregistré le : lun. 16 avr. 2012 15:04

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par oso »

Je l'savais :::terroir

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Philippe MULLER a écrit :
sam. 24 févr. 2018 14:19
Et si le haut-parleur n'était plus la solution ?
Je voulais dire: et s'il n'y avait plus grand-chose à attendre en faisant progresser les haut-parleurs ? Je parle de fidélité. Il y a, en effet bien pire que le HP: les enregistrements et la stéréo. Tant qu'on évoluera pas de ce côté-là, le reste restera dérisoire.

Les discussions entre IK et JLO qui ne parviennent pas à s'échapper de la stéréo et font comme si ce système pouvait être régi par des règles d'excellence, me démoralisent. On peut chercher à faire au mieux mais on ne peut pas idéaliser une démarche définitivement vaine autour de la reproduction à deux canaux, qui plus est dans un local de petites dimensions. Maintenant le nouvel avatar, ce sont les caissons à 90° pour essayer d'en tirer une stéréo. A quoi cela peut-il servir si les sons à reproduire ne sont pas localisables. Du coup, on déforme davantage et on est content d'avoir trouvé ça.
Mais bon, c'est leur commerce.

oso
Intarissable
Intarissable
Messages : 2500
Enregistré le : lun. 16 avr. 2012 15:04

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par oso »

:-| c'est juste....La tendance actuelle c'est de fabriquer des miniatures avec tous les compromis qui vont avec. Ce qui me surprend également c'est l'absence d'intéret pour une reproduction fidèle des sons, même chez des gens qui aiment les musique naturelles. Pas facile de susciter de l'intéret pour des solutions vraiment performantes...

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par helio »

oso a écrit :
sam. 24 févr. 2018 16:45
:-| c'est juste....La tendance actuelle c'est de fabriquer des miniatures avec tous les compromis qui vont avec. Ce qui me surprend également c'est l'absence d'intéret pour une reproduction fidèle des sons, même chez des gens qui aiment les musique naturelles. Pas facile de susciter de l'intéret pour des solutions vraiment performantes...
Je connais quelques djeuns qui sont intéressés par la Haute Fidélité et les appareils "vintage", les albums Vinyles..
Malheureusement ils tombent aussi sur une grandes quantités de désinformations..

oso
Intarissable
Intarissable
Messages : 2500
Enregistré le : lun. 16 avr. 2012 15:04

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par oso »

Ce qui pose problème, c'est que lorsque l'on pousse une porte pour avoir un aperçu de ce sujet (magasin, fora, revues "spécialisée"), on tombe dans un monde d'ou la notion de fidélité est absente.

Comment est il possible de s'intéresser au vinyle lorsqu'on cherche la fidélité? Je suis retourné voir il y a quelques jours sur HCFR, et je tombe sur une discussion ou l'on explique à un "débutant" que lorsqu'il se sera dégrossi, il prendra conscience de l'importance fondamentale des câbles sur la musicalité de la chaine. Hier je passe devant la vitrine d'un magasin de HiFi spécialisé, et je vois le dernier cri du matériel ésotérique.

Cela arrange tout le monde finalement que de proclamer que "tendre vers la Haute Fidélité, c'est totalement impossible". Chacun peut ainsi proposer la tambouille qui lui rapporte des ronds sans se casser les reins (tout comme on peut ouvrir un resto avec une carte "Maison" basée sur des surgelés achetés chez Métro), et l'amateur se flatte de rentrer dans le cercle des privilégiés qui ont compris a quel point la moustache de poussière autour du diamant de la cellule transmet la musicalité, ou des acharnés du micro qui bricolent autour de leurs courbes cibles.
Modifié en dernier par oso le dim. 25 févr. 2018 16:38, modifié 1 fois.

Répondre