Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Relatez vos écoutes faites chez les uns et les autres, magasins, salles de cinéma ou autre
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Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Après vérification, le fichier transmis à Qobuz est le même que celui qui a servi pour le CD.
Une comparaison entre les deux ne devrait donc pas montrer de différence.

OpenedHand
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par OpenedHand »

Je n'ai pas spécifiquement écouté une percussion isolée notamment encore moins selon des dispositions particulières (croisée des transepts ou autre, proximité de mur ou paroi ou pilier).

Des formations, des choeurs avec timbales oui mais dont conditions non extrapolables.

Mais ce qui m’intéresse et qui me questionne à titre personnel c'est précisément la conjonction des causes produisant ces effets (ou d'autres) dont une écoute analytique rend compte.

Merci pour l'information sur le rip Qobuz.

Philippe MULLER
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Message par Philippe MULLER »

Dans une cathédrale, comme c'est le cas ici, les échos de distinguent très nettement du son direct. En effet, contrairement à une idée reçue, le son est très bon dans une cathédrale, tant que l'on se tient à distance raisonnable (cf. distance critique). La réverbération y est importante mais le volume si grand que l'intelligibilité est beaucoup mieux préservée que dans une église. C'est même très impressionnant. C'est pour cela que les échos ne se mélangent pas comme dans un édifice plus petit. Ne confondez-pas une grande cathédrale avec l'église du coin.

Ce que j'entends-là ne me surprend pas et ce grave qui vous saisit de partout (comme on dit) est très caractéristique, jusqu'à vous faire perdre vos repères.
C'est pareil pour le grave de l'orgue.

Quand la nef est large et en pierre, les échos sont nets, puissants et très intelligibles.
On entend le son se répéter clairement dans la montagne, au point de comprendre ce qui a été dit. Les dimensions ne sont plus les mêmes mais le phénomène est du même tonneau. Comme le retard est moins grand dans la cathédrale que dans la montagne, les interférences ne sont pas comparables.

OpenedHand
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par OpenedHand »

Oui je souscris à ce que vous mentionnez ayant maintes occasions de visiter des cathédrales notamment concernant la distance critique.

Mais me concernant, la spécificité de corrélation négative (Digicheck) allant jusqu'à l'opposition de phase observée devrait, il me semble, impliquer une contribution cohérente (au sens premier) d'effets conjugués (champ direct, réverbération/diffus) car la contribution au champ direct d'effets non cohérents dans lequels toute relation de phase avec le champ direct est perdue ne peut, à mon sens, produire de tels effets. C'est pour cela que je parlais de mur "infiniment" réfléchissant à proximité des musiciens et du choeurs et probablement de réflexions spéculaires.

J'essaye tout simplement de comprendre un phénomène que je ne trouve absolument pas banal dans ce cas précis et que je distingue du fait d'entendre des phénomènes de réverbération et champ diffus se superposant au champ direct de l'instrument qu'il soit produit à établissement du son ou par le résonance de l'instrument.

Avez-vous, puisque vous le mentionnez, des références dans lesquelles je pourrais observer de tels effets ?

Merci.

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Je n'étais pas sur place mais je ne pense pas que BN ait employé des panneaux proches, au contraire; ce sont les murs latéraux en pierre taillée de la cathédrale qui renvoyaient un son bien clair et différencié du son principal, de l'écho donc, venant de droite et de gauche mais avec des retards un peu différents; ce qui voudrait dire que la percussion n'était pas centrée dans la nef. L'église étant très longue, les échos liés à la longueur sont efficacement diffractés et atténués. Chez moi, l'impression est bien celle-là. Le son direct de l'instrument n'est pas affecté; c'est l'écho de la percussion qui nous tourne autour.

J'en discuterai avec Bernard Neveu, il est mieux placé que moi; c'était lui le preneur de son.

OpenedHand
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par OpenedHand »

Je sous sais très pris en ce moment.

Mais, j'aimerai, si vous êtes intéressé échanger par MP des conclusions qui me sont propres eu égard à ma sensibilité aux déphasages.

Merci.

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Le MP circonscrit la discussion à deux personnes, c'est un peu dommage. Tant qu'il n'y a pas de conclusions hâtives, je ne vois pas d'inconvénient à parler ouvertement.

Ce que je décris est le fruit d'une longue expérience avec Bernard Neveu, que je connais depuis plus de 33 ans mais aussi d'une pratique personnelle qui dure depuis plus longtemps encore. J'ai participé à plusieurs de ses enregistrements et inversement; il vient régulièrement à Passavant pour y réaliser certaines de ses productions. Il n'est pas une semaine sans que nous nous appelions, parfois tous les jours. Je connais donc ses habitudes et certaines de ses astuces et le consulte encore fréquemment, tant l'expérience est une richesse dans ce métier. Je ne trouve rien de réellement perturbant dans cet enregistrement, parce que cela se passe, parfois, ainsi avec ce type d'instrument dans ce type de lieu.

Je comprends que l'on puisse être dérangé par un effet de cette nature quand on s'attend au tout devant. Comme je cherchais à entendre ce qui pourrait vous surprendre avec ce morceau, j'ai pu saisir la chose au vol sinon, je n'aurais rien remarqué de particulier puisque cette chose existe en vrai. Oubliez le son de base et concentrez-vous sur les deux réflexions latérales puissantes, lesquelles peuvent naturellement être déphasées l'une par rapport à l'autre si le bâtiment n'est pas symétrique par rapport à votre position et/ou celle de la source. La décorrélation d'avec le son initial rend le phénomène très perceptible. J'avoue que si je pouvais obtenir cet effet sur simple demande, je n'en abuserais pas mais je ne m'en priverais pas.

L'acoustique est le lieu de rencontre de beaucoup d'anomalies et ça ne se passe presque jamais exactement comme on le prédit sur le papier, sinon toutes les salles de concert seraient excellentes. Plus rien ne m'étonne mais tout m'émerveille.

OpenedHand
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par OpenedHand »

Vous m'avez fait le reproche que mes écrits pouvaient nuire à la réputation d'un label. Je comprends tout à fait cela. Ne souhaitant nuire à quiconque notamment quand cela concerne une activité professionnelle, c'est en cela que je voulais échanger de manière non publique.

En outre ma sensibilité aux déphasages font que mes appréciations me sont propres et n'ont pas un caractère universel.

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Je ne vous ai pas fait de reproche mais j'attire votre attention sur une caractéristique des fora et des réseaux sociaux en général. Ce qui peut nuire, ce sont les conclusions que certains pourraient hâtivement tirer de situations qu'ils ne comprennent pas toujours et dont ils se saisiront inopportunément.

Un déphasage total peut être nauséeux mais nous ne parlons pas de la même-chose; en fait, nous menons deux discussions. J'évoque la formation d'un phénomène naturel, sa captation et sa restitution; vous parlez de l'effet que cela peut procurer. Je ne vous conteste pas mais cela devrait faire l'objet d'une discussion séparée, pas forcément cachée.

C'est un peu comme l'ivresse (je ne parle pas de ses conséquences le lendemain matin); elle donne souvent la nausée mais cela doit plaire à beaucoup de gens, vue la quantité d'alcool que certains ingurgitent. On peut devenir hostile à l'alcool, après une cuite sévère dont on garde un très mauvais souvenir, sombrer dans l'addiction ou consommer avec modération. Le son n'échappe pas à la règle.

Certains aiment se faire peur, en voiture, au cinéma, dans les grands huit... La peur est-elle toujours agréable ? En tous cas, comme chacun le sait, elle n'évite pas le danger.

OpenedHand
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par OpenedHand »

En tant que preneur de son, vous expérimentez et appréhendez des phénomènes que vous êtes seul en mesure de comprendre et d'analyser notamment parce que vous positionnez vos microphones et qu'à un moment donné vous écoutez ce qu'a capté vos microphones. Vous avez donc un témoignage, une réalité qui s'inscrit dans vos actions et vos choix.

Moi auditeur, qui recherche dans un enregistrement une expérience d'écoute qui ramène à un sentiment de réalisme (même si je ne connais pas la réalité du moment de la prise que vous avez capté), je subis par l'existence de déphasages induits par une distance inter-microphones liés à des phénomènes que je nie pas dont vous avez seul le témoignage lors de votre enregistrement, une écoute qui par moments et sous certaines conditions ne peut pas être interprétée comme naturel par mon cerveau par le simple fait que si j'avais été présent sur le lieu ma perception propre aurait capté et analysé des signaux selon des différences temporelle et d'intensité interaurales propres aux dimensions de ma tête. En d'autres termes, mon cerveau n'arrive pas toujours à s’accommoder à certains artefacts (déphasages) qui relèvent des conditions de captation.

Si je m'amuse à générer des ondes stationnaires dans une pièce, en me déplaçant avec mes deux oreilles ou en déplaçant mon micro je suis en mesure de mettre en évidence aisément les alternances de pressions (ventres et noeuds) des premiers modes longitudinaux. En plaçant une paire de microphone à un noeud et à un ventre de pression, les deux canaux témoignent simultanément d'une réalité, les pressions acoustiques captés aux deux localisations (que je pourrais comprendre et expliquer connaissant les conditions de prises). Si je fais écouter les deux canaux mixés sur la voie droite et gauche à un auditeur, ces deux événements qui ont une réalité spatio-temporelle déterminée, ne refléteront pas pour l'auditeur ce qu'il pourrait expérimenter avec ses oreilles dans la pièce sauf à monitorer les signaux produits par les microphones.

Je dénigre en rien l'approche. Elle produit des enregistrements qui peuvent être très crédibles. Mais je pense que les conditions sont très restrictives et nécessite du doigté et de l'expérience pour que les artefacts ne se produisent pas.

Mais dans certains cas, elle ne me convient tout simplement pas. Dans la vie réelle, je n'expérimente jamais en tant qu'auditeur de tels déséquilibres sauf à les provoquer moi même en jouant sur la phase de signaux.

J'ai écouté de nombreux enregistrements Syrius ce matin et un certain nombre d'entre-eux m'incommodent. En tant qu'auditeur dans monde réel, je n'ai jamais ces ressentis donc je n'arrive pas à me dire que c'est crédible sur ces enregistrements (ex : mpulswing Album par Gypsy Swing Quintet de Liège paru chez Syrius le 20 novembre 2014).

Voilà tout. Comme ces ressentis sont très personnels en lien avec ma sensibilité aux déphasages, je reste prudent quant à en parler publiquement.
Modifié en dernier par OpenedHand le mar. 11 juil. 2017 12:43, modifié 1 fois.

OpenedHand
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par OpenedHand »

Là ou je suis conquis c'est que l’échantillonnage du champ et la synthèse de ce champ est la bonne direction de la captation, c'est pour cela que je m'intéresse à vos approches.

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Que faire, sinon renoncer à écouter les enregistrements que vous ne supportez pas ? Ma mission n'est pas de défendre l'intégralité du catalogue Syrius car je ne participe pas à tout ce qui s'y produit et n'assiste pas à toute la procédure de conception, beaucoup s'en faut ! Je discuterai donc de ce que je connais ou dont j'ai été témoin. Nous parlions d'un enregistrement et d'un passage particulier, sachons nous y cantonner sinon toute tentative d'explication deviendra impossible (le disque manouche n'a rien de commun avec celui-là). Je viens de faire écouter le Groupo Vocal Gregor, début de la plage 3, à mon épouse qui est également ma collaboratrice dans notre label. Elle est donc très habituée à l'écoute critique et je lui demande avec insistance de ne jamais être bienveillante, cela ne me rendrait pas service; son approbation fait partie du protocole de production des enregistrements Passavant.

J'ai donc passé une première fois l'extrait sonore, sans le commenter; elle n'a rien remarqué.
Je l'ai fait une seconde fois en disant qu'il y avait quelque-chose; elle a cherché du souffle
Je lui ai fait entendre une troisième fois en décrivant le phénomène; elle a bien perçu un écho mais a jugé qu'il ne s'agissait assurément pas d'un défaut technique de prise de son mais d'une réverbération assez peu courante, pas dérangeante mais simplement peu habituelle. Cet effet n'avait pas attiré son attention avant que j'en signale la présence.

Laissons-nous aller de temps à autre.

Si vous enregistrez un ventre avec un micro et un nœud avec l'autre, je me demande bien à quoi cela pourra-t-il servir dans la vie de tous les jours, à moins d'être un adepte de la musique minimaliste, réduite à une fréquence pure.
Je comprends ce que vous cherchez à démontrer mais, est-ce une expérience significative ? aucune conclusion, utile à l'écoute musicale, ne peut en être déduite si on considère le spectre complet d'une simple et seule note de musique et les rotations de phase occasionnées par les multiples réflexions sur nos murs ? Elles sont incomparablement plus nombreuses et masquantes qu'une fréquence pure déphasée, seule dans son coin. Heureusement d'ailleurs que tout cela existe, faute de quoi l'écoute serait bien mate et triste.

cleriensis
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par cleriensis »

Je réponds une dernière fois sur ce forum. Philippe Muller, vous ne comprenez pas mon point de vue. Vous vous méprenez sur mes positions. Quand je parle des limites du grand AB c'est la difficulté extrême à trouver le bon ratio qui rend ce type de prise très périlleuse je ne dis pas que c'est une mauvaise méthode.. je suis désolé de vous le dire mais vous n'y parvenez pas toujours et je me base sur l'écoute pour dire cela.. pas le manuel. Justement je ne me limite pas à une conviction, j'essaie avec mes oreilles d'analyser ce qu'il se passe et de comprendre. Prendre comme excuse l'acoustique ou le niveau d'écoute pour justifier des remarques faîtes à juste titre ne tient pas pour moi, c'est un défaut soit du choix soit de l'execution. Je dis cela avec bienveillance.. la perfection n'existe pas vous le savez bien parfois on s'en approche parfois moins, l'essentiel c'est d'y tendre. J'ai assurément fait beaucoup de prise médiocre je tente de m'améliorer. Encore une fois citez moi jusqu'au bout. J'ai bien précisé que votre démarche m'intéresse au plus haut point et que je compte bien expérimenter d'avantage le grand AB et même le contrôle aux enceintes dans la salle de prise. Je tâcherai de comprendre tout seul ce qui ne va pas avec les quelques exemples cités en les comparant aux prises que vous avez faites et qui elles fonctionnent très bien puisque vous niez ces problèmes que je ne suis pourtant pas le seul à entendre. Je suis quasiment sûr que c'est une histoire de ratio distance à la source et écartement. Le mélange son direct son diffus me semble parfait j'en deduis donc que je diminuerai un peu l'écart des micros (tout en restant dans l'AB large.). Mais je ne pourrai confirmer tout ça qu'en experimentant.

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Le ratio, on s'en moque ! A quoi cela sert-il ? Cela ne fonctionne jamais.
Vous écoutez quoi au juste ? Chaque musique a son style et ses codes (et plus encore). Cela voudrait-il dire qu'il faut enregistrer deux formations différentes, comportant le même effectif dans le même lieu exactement de la même façon ?

Si vous enregistrez la musique de Mompou, Debussy ou Hindemith dans le même lieu avec le même piano, vous placez systématiquement les micros au même endroit ? Moi, non ! La musique a une âme et il faut l'entendre.

Un clavecin ou un piano sont-ils comparables au point de les enregistrer de la même façon ?

Je suis passé par là aussi et j'ai fini par abandonner, il y a longtemps maintenant et depuis, je pose les micros à l'oreille et c'est bien plus séduisant.

La fidélité, ça se vérifie avec de la Live Music et rien d'autre. Le reste c'est du blabla.
Il ne s'agit pas de justification acoustique mais d'explication, apprenez le Français, grand Dieu. Ne pouvez-vous imaginez qu'une chose qui ne vous plaît pas ait pu être réalisée volontairement ?
Modifié en dernier par Philippe MULLER le mar. 11 juil. 2017 19:09, modifié 1 fois.

cleriensis
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par cleriensis »

J'écoute de tout. Mais particulièrement du classique. Je suis moi même musicien classique professionnel.
Pas du tout. J'accorde une très grande importance au style et j'adapte mes choix en fonction bien sûr. C'est une des raisons pour laquelle je ne me limite pas à l'AB.

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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

cleriensis a écrit :J'écoute de tout. Mais particulièrement du classique. Je suis moi même musicien classique professionnel.
Pas du tout. J'accorde une très grande importance au style et j'adapte mes choix en fonction bien sûr. C'est une des raisons pour laquelle je ne me limite pas à l'AB.
Cela ne se voit pas !
Quel âge avez-vous ?

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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par cleriensis »

Vous semblez bien me connaitre pour une telle affirmation ? En quelques échanges seulement.. J'ai l'air d'être obtu et fermé d'esprit ?? Si c'est l'image que je donne tant pis. Bon laissez tomber c'est pas grave, malheureusement on ne se comprend pas.
Bonne continuation.

J'ai 37 ans. Encore beaucoup de chose à apprendre assurément.. mais on a toujours à apprendre

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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Je précise que le CD du Groupo Vocal Gregor a fait partie d'une sélection de cinq disques choisis par Cabasse pour servir de base de démonstration aux revendeurs de la marque. Je l'ai réentendu avec plaisir et je serais très fier de l'avoir réalisé moi-même. CQFD

Philippe MULLER
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par Philippe MULLER »

Je m'en doutais un peu. Vous vous souviendrez de cela plus tard.
Oui, on apprend toujours, toute sa vie et avec près de trente ans de plus que vous, je peux en témoigner vraiment. Sachez simplement que la connaissance d'un métier évolue de manière exponentielle. J'ai l'impression d'avoir appris autant ces deux ou trois dernières années qu'auparavant car tous se met en ordre et les connections sont de plus en plus rapides.

Georges Cabasse m'avait dit, alors que j'avais à peine quarante ans: "... j'aimerais beaucoup avoir ton âge mais en sachant tout ce que je sais maintenant..."
Je comprends mieux maintenant, que j'ai beaucoup moins de temps devant moi que derrière.

cleriensis
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Re: Haute Fidélité en 6 canaux chez B. Neveu

Message par cleriensis »

On peut assurément être fier d'être le disciple de Bernard Neveu. C'est un grand preneur de son.

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