Install Iroise 3 Nouvelle finition

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Philippe MULLER
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Philippe MULLER »

holggerson a écrit :En matière de fabrication de piano, Steinway possède un siècle d'expérience supplémentaire par rapport à Yamaha. Il fait peu de doute que le japonais a tenté d'imiter, à partir de la fin du 19ème siècle, des savoir faire nés en Europe au moins deux cents ans plus tôt, avant d’être diffusés aux Etats-Unis.

En matière d'électro acoustique, le contexte est très différent. L'évolution de ce domaine de compétences s’est déroulée de manière connexe sur différents points du globe. Depuis l’origine du concept, ici et là-bas, des techniciens ont conçu à leur façon, des systèmes de reproduction sonore plus ou moins fidèles. Dans ce registre de la connaissance, on ne peut pas affirmer que les européens ont possédé, à un moment ou à un autre, une réelle avance sur les japonais.
Les premiers pianos droits Yamaha datent de 1900 et leurs premiers pianos à queue de 1902. C'est plus récent que Steinway mais cela fait tout de même 113 et 115 ans. Après plusieurs générations de dirigeants, de luthiers et d'ouvriers dans les deux marques, on peut désormais oublier l'antériorité de Steinway pour justifier la différence entre ces deux marques. Même en l'imitant depuis si longtemps, Yamaha court toujours derrière. Il fait mieux sur certains critères, là où la technique rationnelle l'emporte: c'est précis, stable, le clavier est une réussite mécanique, le son est toujours bon, mais Steinway fait toujours de meilleurs pianos dès que l'on parle de possibilités expressives. Un Steinway n'est pas à mettre entre toutes les mains, il est beaucoup plus délicat et difficile à jouer (ça me fait penser à une certaine marque d'enceintes). On dit: "100 pianistes = 100 Steinway". Aucune autre marque de piano n'atteint le même taux d'occupation des salles de concert. Pour le studio, je n'ai pas eu le choix: ce fut Steinway D, le seul que tout le monde accepte de jouer. Les autres marques sont anecdotiques. Je me souviens d'un enregistrement réalisé à la salle Cortot pour une compagnie japonaise de télévision. Les japonais m'avaient demandé d'enregistrer le Yamaha de la salle mais, dès qu'ils eurent le dos tourné, les pianistes retenus pour la session on demandé de changer pour l'un des deux Steinway.

Une enceinte "haute-fidélité" n'est surtout pas un instrument mais il y a des parallèles.

Si l'évolution dans le domaine des compétences électroacoustiques s'est déroulée de manière connexe sur différents points du globe, il reste beaucoup de choses à régler (dans le sens le plus élémentaire du terme). Reproduire un message très imparfait avec un matériel parfait (imaginons cela) ne résout rien, au contraire, ça ne fera que mettre en vedette les points faibles de la stéréo et de l'environnement. Plus que jamais, il faut savoir composer avec la nature; la reproduction sonore représente encore et toujours un art humain du compromis.

La stéréo remplit des pages et des pages d'ouvrages, notamment dans le journal de l'AES; on pourrait penser que l'on a fait le tour de la question, eh bien non ! Aucun consensus n'a été trouvé pour l'enregistrement et chaque preneur de son a sa propre personnalité, presque reconnaissable. Pourquoi ? Parce que la stéréo est imparfaite et que le "know how" reste une composante fondamentale du résultat, comme pour la photo. Aujourd'hui, si on fait une photo floue, c'est que l'on est un sacré manche mais la netteté ne fait pas systématiquement une bonne photo... AB; AB large; XY; Blumlein, ORTF; NOS; Decca Tree; MS, OSS... toutes ces techniques n'utilisent que deux micros et aucune ne fait l'unanimité. Le but, quand on enregistre est de choisir la disposition et la directivité qui nous conviennent le mieux. Pour la reproduction, c'est exactement la même chose.

Même si je dispose d'un enregistreur depuis 1965, je considère que j'ai fait l'essentiel de ma formation de preneur de son avec Bernard Neveu depuis 32 ans (1983) et cela continue car nous nous parlons quasiment tous les jours. Notre technique est commune et notre équipement souvent identique mais pas les résultats. Je ne saurai jamais faire du Neveu aussi bien que lui et lui aimerait réaliser certains enregistrements comme je le fais. Le progrès n'y peut rien.

Les enceintes doivent reproduire de la stéréo dans un environnement inadapté et jamais identique d'un acheteur à l'autre. Comment voulez-vous que l'on parvienne à un consensus technique et acoustiques dans ces conditions. Du coup, n'importe quoi fonctionne plus ou moins bien et s'appuie sur une raisonnement imparable, reprenant les mêmes arguments que tout le monde pour aboutir à un produit très différent; cela vaut pour les égalisations qui ne valent que par le talent de celui qui les met en œuvre. Confiez-les à plusieurs techniciens et mémorisez les résultats avant de les comparer. Ici, pas besoin d'ABX tant les écoutes seront différentes.

On peut concevoir un reproducteur sonore en ne faisant appel qu'à la mesure et beaucoup le font aujourd'hui, d'où un ensemble de produits que je trouve de plus en plus aseptisés et frustrants à long terme car, qui peut prétendre avoir tout résolu ? Trop d'options se présentent que la mesure ne résout pas de façon satisfaisante, à commencer par une question simple: comment faire pour reproduire correctement un message appauvri par la stéréo... ? Chaque marque, chaque ingénieur peut avoir un bout de la réponse.

Avez-vous remarqué que dans le domaine de l'enceinte, il y a de plus en plus de monde dans les labos. Normal, c'est de plus en plus pointu et un seul homme n'y suffit plus (ils sont 27 chez B&W).
Modifié en dernier par Philippe MULLER le dim. 24 mai 2015 10:38, modifié 1 fois.

Philippe MULLER
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Philippe MULLER »

Mon post précédent a été corrigé et complété.

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Scytales
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Scytales »

papetlse a écrit :Pas de souci pour pourrez identifier la resistance BdG sur la carte
Image
syber a écrit :Photo d'un filtre de Sampan 310.

Image

J'avoue ne pas bien voir ce qui peut laisser penser à une baisse de qualité ou une hausse de qualité entre ces deux générations de filtre.
Je vois trois choses.

Le circuit imprimé photographié par papetlse ne me parait pas être en verre/epoxy (EDITION : Quoique sur la même photographie en taille originale téléchargée par papetlse sur l'autre forum, je crois distinguer la trame de fibres, mais je n'en suis pas sûr), contrairement à celui du Sampan. Ne serait-ce pas du papier phénolique ? C'est un peu moins durable que le verre/epoxy, surtout si on doit dessouder/ressouder dessus, un peu moins résistant à l'humidité, entre autres choses. Si c'était bien du papier, ce serait un peu décevant, car Cabasse utilisait le verre-époxy depuis des époques très reculées dans ses enceintes et électroniques. A la fin des années '60 et au début des années 70, il y avait même des électroniques Cabasse avec des circuits en verre/époxy double-faces (pistes conductrices au recto et au verso) quand beaucoup d'électroniques japonaises, fort estimables par ailleurs, démocratisaient la hifi de qualité avec encore des circuits en papier phénolique simple face dans les années '80 voire '90. Même les premiers appareils Accuphase et des haut-de-gamme prestigieux d'autres marques en restaient au papier phénolique simple face !

Ensuite, il y a un condensateur électrochimique dans le filtre (le composant noir de 82 µF à la marque Cabasse). Même si les condensateurs électrochimiques ont fait de gros progrès ces dernières décennies, il est étonnant d'en voir un dans le filtre d'une enceinte de qualité : ça reste quand même moins fiable et moins précis (tolérance +/-20% sur la valeur nominale dans le meilleur des cas, même si on peut individuellement mesurer des composants qui sont très précis).

Enfin, tous les fils sont soudés directement sur le circuit. Sur le filtre du Sampan, il y a pas mal de câbles sur connecteurs : ça facilite grandement la maintenance.

Maintenant, tout cela ne s'entend pas forcément, mais pour la tranquillité d'esprit, je préfére les anciennes solutions.
Modifié en dernier par Scytales le dim. 24 mai 2015 14:20, modifié 2 fois.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par pecheur1958 »

:cry: Manquait plus que ça, un circuit en papier...Si jamais y'a un faux contact bonjour le début d'incendie, le bass-réflex faisant office de conduit de cheminée, ça craint Cabasse :oops:

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

Merci à tous pour votre implication, j'en apprend beaucoup en vous lisant,

concernant les filtres, j'amerais conserver tout le système d'origine, la signature musicale me convient, j'aimerais plus les transformer en semi-actives pour soulager un peu mon PM8005 qui me convient parfaitement pour le moment et pourquoi pas gagner en dynamique.

Après avoir réfléchi, en gros je veux mettre un "petit" classe D entre le filtre et les woofers, c'est possible ? En procédant ainsi je ne modifie pas les caractéristiques de l'enceinte ?

Mettre le classe D avant le filtre implique de modifier ce dernier pour séparer les woofers du BC13, c'est pas le but.

Je me fixe un budget de 150€ par enceinte ...

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Scytales »

pecheur1958 a écrit ::cry: Manquait plus que ça, un circuit en papier...Si jamais y'a un faux contact bonjour le début d'incendie, le bass-réflex faisant office de conduit de cheminée, ça craint Cabasse :oops:
Faut pas exagérer !

Et je ne sais pas si tu as vu mon édition, mais sur la photographie en taille originale du filtre de l'Iroise III, il me semble distinguer la trame typique des fibres de verre imprégnées d'époxy. Mais il faudrait que papetlse jette un œil et un doigt sur ses filtres d'origine pour confirmer.

pecheur1958
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par pecheur1958 »

:-D Tu penses que j’exagère un peu ?

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

J'ai une photo de mes filtres, c'est pas du "papiers" ... :mrgreen:
Fichiers joints
IMG_0544.JPG
IMG_0544.JPG (188.97 Kio) Vu 1353 fois

Philippe MULLER
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Philippe MULLER »

Jonathans a écrit :J'ai une photo de mes filtres, c'est pas du "papiers" ... :mrgreen:
Je vais vous décevoir mais votre projet n'est malheureusement pas réalisable ! Insérer un ampli entre le filtre et le HP de grave est déconseillé parce que vous allez ajouter un étage avec du gain tandis que le gain souhaité doit être précisément de 1, équivalent à un bout de câble. Qui plus est, votre filtre est calculé pour une impédance de charge de haut-parleurs (quelques ohms) et non les dizaines de milliers d'ohms d'un ampli. Autant dire que la fréquence va changer et pas qu'un peu.

Il faudrait adapter le signal par une résistance appropriée mais ce n'est pas une bonne démarche.

Soit votre ampli est suffisant, soit il ne l'est pas. Dans le premier cas: ne changez rien; dans le second cas: écoutez moins fort ou changez d'ampli !

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par papetlse »

Jonathans a écrit :J'ai une photo de mes filtres, c'est pas du "papiers" ... :mrgreen:
Je confirme pour avoir travaillé dessus et dessoudé les selfs pour les récupérer que le le CI est en résine (faut pas exagérer :-D ) mais comme le dit justement scytales, les condos c'est vraiment de l'entrée de gamme avec des tol à +/-20% pour certains. Comment avoir un bon filtrage avec de tels composants? Je vois que chez Jonathan les filtres sont inchangés pourtant l'enceinte a largement monté en prix , ça fait cher le litre de vernis, mais ce n'est que mon avis.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par pecheur1958 »

Les miennes, :cry: non seulement elles ont un filtre pourri mais en plus elles ne brillent pas

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Scytales »

papetlse a écrit :
Jonathans a écrit :J'ai une photo de mes filtres, c'est pas du "papiers" ... :mrgreen:
Je confirme pour avoir travaillé dessus et dessoudé les selfs pour les récupérer que le le CI est en résine (faut pas exagérer :-D ) mais comme le dit justement scytales, les condos c'est vraiment de l'entrée de gamme avec des tol à +/-20% pour certains.
Tant mieux si le circuit imprimé est en verre/epoxy !

Pour les condensateurs, je vois beaucoup de condensateurs à film, MKT je suppose, sur le filtre d'origine. Il n'y a qu'un seul chimique. Ce n'est pas si mal. La tolérance de condensateurs à film est peut-être de +/- 20% selon leurs marquages, mais cela ne reflète que la sévérité du tri en sortie de chaîne de fabrication. En mesurant un à un les condensateurs, on a parfois la surprise, surtout avec des composants modernes provenant de fabricants sérieux, de constater que leurs valeurs sont bien plus précises que ce que leurs marquages laissent espérer.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Laurent77 »

La tolérance indiquée sur les composants, c'est une chose.
Mais, un tri en "contrôle d'entrée réception" pouvait permettre d'avoir les composants qui vont bien.
Je ne sais pas si cela était pratiqué ou se pratique chez Cabasse. Cela se faisait dans l'industrie.

Philippe MULLER
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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Philippe MULLER »

Laurent77 a écrit :La tolérance indiquée sur les composants, c'est une chose.
Mais, un tri en "contrôle d'entrée réception" pouvait permettre d'avoir les composants qui vont bien.
Je ne sais pas si cela était pratiqué ou se pratique chez Cabasse. Cela se faisait dans l'industrie.
Je crois volontiers en cette hypothèse.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

Les Iroise 3 et les Egéa 3 ont quand même très bonne presse, musicalement c'est quand même quelque chose à ce prix là, à quoi ça servirait de baisser la qualité du filtre sur une enceinte haut de gamme (Il faudrait comparer avec le filtre d'une Pacific 3) mais je pense q'on aurait la même surprise ...

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par papetlse »

Jonathans a écrit :Les Iroise 3 et les Egéa 3 ont quand même très bonne presse, musicalement c'est quand même quelque chose à ce prix là, à quoi ça servirait de baisser la qualité du filtre sur une enceinte haut de gamme (Il faudrait comparer avec le filtre d'une Pacific 3) mais je pense q'on aurait la même surprise ...
Les Iroise et Egea ne sont pas des enceintes HDG comparées aux pacific, baltic, karrissima etc .. mais plutôt milieu de gamme. Lorsque j'ai ecouté les Iroises la première fois j'ai été subjugué. Lorsque les miennes sont arrivées chez moi, il a fallu qq centaines heures de rodage pour que je ressente (pièce d'écoute et électronique mis à part) ce que j'avais éprouvé lors de ma première écoute. Lorsque j'ai fait ma modif je suis encore monté d'un cran vraiment. Cependant je peux comprendre que le travail et le coût engagé ne peut convenir ou difficilement à une grande série. comment chiffrer un gain acoustique face au prix des composants que j'ai mis dedans ? pas mal de gens penserai que le gain n'en vaille pas la chandelle, moi si. Par contre une très belle finition comme le grand brillant, va toucher beaucoup plus de profanes et se vendra mieux.
Ce n' est que mon avis mais je ne crois pas être loin de la vérité

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

papetlse a écrit :
Jonathans a écrit :Les Iroise 3 et les Egéa 3 ont quand même très bonne presse, musicalement c'est quand même quelque chose à ce prix là, à quoi ça servirait de baisser la qualité du filtre sur une enceinte haut de gamme (Il faudrait comparer avec le filtre d'une Pacific 3) mais je pense q'on aurait la même surprise ...
Les Iroise et Egea ne sont pas des enceintes HDG comparées aux pacific, baltic, karrissima etc .. mais plutôt milieu de gamme. Lorsque j'ai ecouté les Iroises la première fois j'ai été subjugué. Lorsque les miennes sont arrivées chez moi, il a fallu qq centaines heures de rodage pour que je ressente (pièce d'écoute et électronique mis à part) ce que j'avais éprouvé lors de ma première écoute. Lorsque j'ai fait ma modif je suis encore monté d'un cran vraiment. Cependant je peux comprendre que le travail et le coût engagé ne peut convenir ou difficilement à une grande série. comment chiffrer un gain acoustique face au prix des composants que j'ai mis dedans ? pas mal de gens penserai que le gain n'en vaille pas la chandelle, moi si. Par contre une très belle finition comme le grand brillant, va toucher beaucoup plus de profanes et se vendra mieux.
Ce n' est que mon avis mais je ne crois pas être loin de la vérité
Je ne suis pas d'accord avec toi, l'Iroise 3 est une enceinte HDG ... La Java elle, est moyenne gamme ... On parle de 4700€ pour une paire d'enceinte, c'est exorbitant pour 80% de la population ... La Pacific elle c'est du Très haut de gamme ...

PS : Les Baltic et Cie. ne font pas partie du même concept, reste dans la gamme tradition.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par papetlse »

Jonathans a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec toi, l'Iroise 3 est une enceinte HDG ... La Java elle, est moyenne gamme ... On parle de 4700€ pour une paire d'enceinte, c'est exorbitant pour 80% de la population ... La Pacific elle c'est du Très haut de gamme ...

PS : Les Baltic et Cie. ne font pas partie du même concept, reste dans la gamme tradition.
Ta remarque des 80% de la population pour classifier une enceinte, est amusante :-D Tu as le droit de ne pas ètre d'accord mais le fait qu'une paire d enceinte soit passée de 3400€ a 4700€ avec les mème filtres et HP mais avec un super verni, n'en fait pas des enceintes HDG. Elles restent cependant de très bonne enceintes
Le concept SCS exclusivité Cabasse, démarre avec l'Egea et ensuite on monte en gamme toujours avec le mème concept.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par Jonathans »

papetlse a écrit :
Jonathans a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec toi, l'Iroise 3 est une enceinte HDG ... La Java elle, est moyenne gamme ... On parle de 4700€ pour une paire d'enceinte, c'est exorbitant pour 80% de la population ... La Pacific elle c'est du Très haut de gamme ...

PS : Les Baltic et Cie. ne font pas partie du même concept, reste dans la gamme tradition.
Ta remarque des 80% de la population pour classifier une enceinte, est amusante :-D Tu as le droit de ne pas ètre d'accord mais le fait qu'une paire d enceinte soit passée de 3400€ a 4700€ avec les mème filtres et HP mais avec un super verni, n'en fait pas des enceintes HDG. Elles restent cependant de très bonne enceintes
Le concept SCS exclusivité Cabasse, démarre avec l'Egea et ensuite on monte en gamme toujours avec le mème concept.
3800€ était le prix de base à sa sortie, ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'il faut redescendre un peu à la raison :wink:, la seul enceinte au dessus c'est la Pacific 3 qui elle est vraiment inaccessible, l'Iroise 3 dispose du BC13 qui est le coeur du TC23 de la Sphère, les 21MD20 sont bien motorisés, Je ne parle pas du verni, même si ça contribue à en faire une enceinte HDG, imagine des Pacific avec des caisses de Jersey ...
C'est comme si une paire de Baltic n'était pas HDG à côté des Océan par exemple.

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Re: Install Iroise 3 Nouvelle finition

Message par pecheur1958 »

Je ne suis plus vraiment sûr que les Egéa et Iroise III soient si haut de gamme que cela et cela depuis quand ?
Depuis que je l'ai lu que sur ce forum certains avaient réussi à avoir plus de 1000€ de remise sur leur achat :-D
Moi qui n'est rien demandé j'étais trop content que le magasin me fasse 5% sur une belle somme comme celle-ci..
Si un magasin peut faire + de 25% de remise sur du matos en court de commercialisation quelle est sa marge ? On a le droit de se poser la question non ?
Sur mes Clipper II M3 (les loupées donc) je n'avais rien eu, un vinyle peut être ? 7290 Frs x 2 en 1988..
Les pousseurs de cartons ne poussent pas les cartons pour la gloire, le coefficient doit être très confortable, lâcher plus de 1000€ de remise pour certains sur le forum comme ça et bien oui je me pose des questions sur les soit-disants moyens de gamme que sont Egéa et Iroise III

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