B&W VS Cabasse

[Philippe MULLER]

Puisque vous êtes friands d'anecdotes, en voici une que je tiens de Bernard Neveu: saviez-vous que Deutsche Gramophon (DGG) a été équipé de HP de basses Cabasse et même d'amplificateurs ? J'ai retrouvé le message:

"Lors d’un voyage de démos en Allemagne, j’avais emmené dans le coffre de la 403 deux 36 II CX (ou BX) montés sur planches ainsi que le 21 et la boîte à tweeters, sans oublier les inimitables radiateurs chromés qui servaient parfois d’amplis.
J’avais donc fait une démo dans les studios de Telefunken (DGG), à la suite de laquelle ils avaient commandé dix 36 – pas mal quand même -. Je crois qu’il avaient aussi acheté deux radiateurs (les malheureux !!!)*
Ça devait être en 1957/58. "

*Ce que BN appelle les radiateurs étaient les anciens amplis Cabasse qui avaient la fâcheuse habitude de tomber en panne en distillant une odeur pestilentielle accompagnée d'une fumée épaisse et âcre. Sauf erreur de ma part, ils étaient basés sur le schéma Pierre Loyez. François Bellec, arrivé en 1960 a repris tout cela.

[olivier1328]

J'ai suivi avec grand intérêt toutes ces conversations d' amateurs éclairés et du professionnel.
Revenez souvent M Muller (je dis Monsieur car tout le monde le fait, et que je ne veux pas paraître trop familier avec quelqu'un qui a côtoyé M cabasse et son équipe), et merci pour votre partage !!

Donc Cabasse mieux que B&w ....

[man]

Ahhhh ! Mr.Muller, vous me faites vraiment plaisir, j'essaye d'imaginer l'ambiance de l'époque à travers vos anecdotes dont je suis friand ! Merci c'est Noël pour moi . Une démo dans les studios de Telefunken, Deutsche Gramophon équipés de haut-parleurs Cabasse, rien que ça ! Enorme, au vu de l'année 1957/58, le maître Karajan a peut-être entendu des haut-parleurs Cabasse, puisque c'est à cette période qu'il est revenu au label DGG .
Et puis la 403, j'aime bien, cela me rappelle Columbo .

[Philippe MULLER]

Lu ce matin dans la newsletter hebdomadaire d'Audiofanzine:

"... « audiophile », soit une sorte de mélomane perverti qui achète des disques pour écouter sa chaîne hi-fi plutôt que l’inverse. "

CQFD

[iannoa]

Hi hi oui personnelement j'assume

[man]

Bonsoir à tous,

Bien d'accord Mr.Muller, le plus important c'est la musique !

[iannoa]

Tu n'es pas très crédible Man




Vous imaginez une seule chaine hifi sur terre mais on seraient tous dépressifs

[man]

Tu n'es pas très crédible Man

Chuuuutt ! Fallait pas le dire !

[iannoa]

[Scytales]

Pour avoir passé une partie de ma vie, en des temps anciens, à régler des Etna puis des Stromboli chez leurs heureux acquéreurs (et avoir pris pas mal de kilos aussi parce qu'on ne nous attendait pas qu'avec des CD), je dois dire qu'un caisson ne marche jamais mieux que près de l'enceinte à laquelle il est associé. A vous de trouver l'emplacement optimal pour les deux.

Comment mettre deux sources en phase quand elles sont séparées de plusieurs mètres ? Personnellement, je ne sais pas.

C'est tout le problème des mesures moyennées avec lesquelles il est rigoureusement impossible d'aligner le caisson sur le reste sauf pour une seule de ces mesures. Mais alors, à quoi sert de moyenner avec les autres mesures qui sont toutes fausses puisque la courbe variera autour de la fréquences relai à cause de la phase ?

Je ne suis pas contre la correction mais il faut cesser de penser que l'on va dominer la nature. Faisons simple et efficace.

Je vous invite à écouter ce qu'entend le micro de mesure (au casque ou après enregistrement) quand il se trouve à la place d'écoute et vous verrez que ce que vous mesurez dans un salon ne ressemble pas à ce que vous y entendez. C'est exactement la même chose qu'enregistrer les gens qui discutent à table. Sur place, on comprend tout mais une fois reproduit par la chaîne, c'est beaucoup moins bien.

L'hypothèse de placer un caisson à plusieurs mètres des principales n'a pas été évoquée. Le positionnement d'un caisson n'est pas aussi libre que l'on peut le penser à priori, c'est un fait. Son calage avec les principales n'est pas simple non plus. Personnellement, j'ai troqué le micro contre le mètre à ruban, la calculette, le crayon et le papier afin de raisonner sur plan pour calculer le retard à appliquer aux principales. Je précise que mon grave est monophonique sous 80Hz. Si je m'excentre trop de la position de référence, je sais que mon calcul ne vaut plus rien. N'est ce pas un peu la même chose avec des enceintes classiques ?

J'observe que Cabasse à travers sa communication n'a jamais produit de conseil sur cet aspect. On peut considérer qu'il s'agit d'un oubli dommageable. On peut aussi penser que la société tient cet aspect pour secondaire dès lors que les autres préconisations sont respectées. L'essentiel ne réside donc peut-être pas dans le calage temporel. L'essentiel finalement n'est ce pas la possibilité de régler le niveau de grave (et éventuellement la fréquence de coupure) afin d'adapter (pas corriger) la réponse du caisson à la pièce et ainsi éviter que le grave ne salope trop le reste de la bande, du fait des modes, des pics sur la courbe SPL et des trainages qu'ils occasionnent, ou du moins limiter les dégâts ?

Par rapport à ce que j'ai mis en gras, en interne, les techniciens de Cabasse sont apparemment conscients de l'importance du placement du caisson à proximité des enceintes principales, comme en témoigne ce Powerpoint à l'appui d'un séminaire de 2005 (p. 79) : http://departements.telecom-bretagne.eu ... _12_05.pdf

C'est après l'avoir découvert que j'ai fait usage d'huile de coude pour chambouler l'ameublement de mon séjour dans le but de rapprocher le caisson des principales. Le résultat est effectivement meilleur : le caisson, originellement localisable malgré la fréquence de coupure très basse (50 Hz) ne l'est plus du tout et la cohérence de la reproduction (même très en-dehors de l'axe) a été améliorée. Une impression qu'il n'existe plus de haut-parleurs.

[holggerson]

...

[Philippe MULLER]

Je soupçonne les distorsions produites par les HP des caissons d'être, en partie au-moins, responsables de la localisation des subgraves, avec les conséquences sur l'image stéréo que l'on connaît. Comment des composants soumis à de telles contraintes peuvent-ils produire un son absolument pur ?

Qui peut prétendre avoir entendu du 50, 60, 70, 80... 100, 150 Hz parfait ? Notre expérience auditive de ces fréquences passe toujours par des transducteurs, lesquels génèrent des harmoniques. Si vous produisez du 40 Hz au travers d'un haut-parleur, celui-ci produira aussi 80, 120, 160, 200... Hz ad lib... à niveau très inférieur bien entendu mais bien là. Quelle est leur influence ? Le filtre est sans effet sur ces harmoniques-là. Seule la charge peut améliorer la situation.

Voilà pourquoi je continue à militer pour la reproduction de chaque canal par un système couvrant tout le spectre nécessaire et aussi ponctuel que possible.

Ne pas confondre la reproduction du canal +1 du home-cinéma qui est un canal à part et que l'on a tort de mélanger au reste et inversement.

Je ne connais pas de studio sérieux travaillant avec des systèmes "triphoniques".

[iannoa]

C'est plein de bon sens ce que vous dîtes !
Vous allez vous faire un ami, hein Pech

[syber]

Le filtrage d'un Etna avec le filtre actif de Cabasse de l'époque n'était pas non plus idéal. Sa pente était à -6dB si mes mesures et ma mémoire sont bonnes. Ph. Muller me corrigera (épistolairement parlant).

Pour ceux qui ont la chance d'avoir un caisson un peu sophistiqué sur lequel on peut régler la pente du filtre (un Velodyne HdG ou un Triad, par ex.), je vous propose de comprendre l'influence de ce réglage avec l'expérience consistant à envoyer le signal large bande d'une musique avec un chanteur masculin (la voix est plus grave) sur le seul caisson !

Vous réglez la Fc à 80 Hz et vous faite varier la pente du filtre de -6 dB à -48 dB (ou du mini au maxi de ce qu'est capable votre caisson). Vous verrez que ce n'est qu'à partir de -24 dB que la voix du chanteur disparait totalement de ce que reproduit le caisson. On comprend donc qu'en deçà de cette valeur, le caisson est potentiellement localisable.

Je ne suis pas non plus certain que les intégrés HC permettent des pentes aussi raides.

On imagine la difficulté à l'époque pour régler un Etna filtré à -6 dB avec par exemple des Baltic I coupées à 200 Hz ...

[Philippe MULLER]

Le filtre actif coupait au-moins à 12dB/octave (à vérifier mais ce n'était pas 6dB/Octave); la version pro coupait à raison de 24 dB par octave.

Cela étant dit, le filtre ne peut rien contre un HP qui distord et je pense que les subs ne s'en privent pas. Je n'ai aucune preuve de ce que j'avance mais une certaine intuition. Quand les choses ne se règlent pas facilement, c'est que la cause est probablement ailleurs.

Auparavant, il était admis que l'oreille n'était pas sensible à la provenance du grave jusqu'à 200Hz et c'est pour cela que les premiers systèmes ont été coupés à cette fréquence... mais les choses ne sont pas toujours aussi simples.

L'audiophile aime les solutions simples et, puisqu'à cette fréquence on repère le caisson, il décide de couper plus bas en décrétant que 200Hz est trop haut. Mais est-ce bien à cause de cela ? Le fait de couper plus bas n'entraîne-t-il pas une autre conséquence arrangeante ?

[syber]

Rétroactivement et après être arrivé après la bataille, j'ai bien l'impression que THX et Dolby avec leur préconisation de 80 Hz, sont à l'origine de cette Fc. Peut-être fallait-il rendre les satellites quels qu'ils soient (HiFi ou HC), compatibles avec ce qui était devenu une pratique du marché ?

Toujours est-il que je connais deux installations de Baltic I avec lesquelles j'ai pu faire un peu joujou avec leur(s) caisson(s) et franchement un seul caisson est localisable. La manière la plus simple de les faire fonctionner, d'après ma pratique, c'est de mettre un seul caisson au pied de chaque Baltic I. On a beaucoup plus de latitude de placement et de réglage avec les BII et les BEvo.

Plus généralement, le 2.1 (en HiFi, donc) me semble un excellent compromis dans les locaux d'habitation. L'erreur est de croire que c'est facile à régler. Honnêtement, à l'oreille je ne sais pas faire ; il faut le micro et ... comprendre ce qui se passe.

Il n'empêche que votre position consistant à dire que la reproduction HiFi ne peut être constituée que de deux enceintes large bande, est inattaquable.

[pecheur1958]

C'est plein de bon sens ce que vous dîtes !
Vous allez vous faire un ami, hein Pech

Je lis avec grand intérêt ce qu'écrit Philippe Muller, ça remet bien les pendules à l'heure et j'en suis ravi

[Philippe MULLER]

Ma question n'est pas de savoir si un seul caisson est repérable avec une coupure à 200Hz mais pourquoi il l'est. En principe on devrait pouvoir monter jusque là mais dans la pratique ça ne marche pas. Est-ce à cause de la coupure choisie ou d'harmoniques indésirables ?

Mon aversion pour le 2.1 est simple à comprendre: si le mélange acoustique des deux canaux est tout à fait digéré par l'oreille, le mélange électronique des basses introduit un filtrage en peigne quand l'enregistrement comporte une différence de phase dans le grave. C'est le cas des stéréos utilisant une forte séparation des micros, plus courante qu'on le croit en classique et utilisée depuis le milieu des années 50. Je vous rappelle que ce type de prise de son était le seul accepté par Georges Cabasse et son équipe. C'est grâce à cela que la live music a pu exister sinon c'était impossible.

Le rock, le jazz, la variété peuvent être écoutés en 2.1parce qu'il s'agit d'une stéréo d'intensité. Les prises de son classiques réalisées avec des paires proches fonctionnent aussi en 2.1 mais avec certains Telarc, RCA living stereo, Mercury Living Presence, BNL, Passavant... un seul caisson n'est pas le meilleur choix.

Il fut un temps où j'allais à Radio-France pour démontrer et installer les Cabasse; nous avions procédé à la mise en oeuvre d'un système 2.1 dans une régie. Cela n'a pas duré: deux jours plus tard les ingénieurs du son n'ayant pas supporté l'expérience ont demandé que le grave fonctionne en stéréo.

[syber]

Mon opinion sur la question est qu'il s'agit d'une affaire de statistique et de pragmatisme.

J'imagine que cette fréquence de 200 Hz ne sort pas du chapeau et qu'elle à été déterminée par une méthode ou une autre ; probablement par calcul théorique. Disons que si la théorie dit que le grave n'est pas localisable à 200 Hz, en pratique il semble bien que l'on rencontre suffisamment de cas de figure où il le devient pour l'auditeur ; pour des raisons qui restent à lister et que je ne saurais pas faire.

A 80 Hz, statistiquement, force est de constater que l'on rencontre rarement de cas où le caisson est localisable ; sous réserve qu'il soit bien réglé, bien entendu. J'imagine que THX, pour fixer cette valeur, a simplement fait preuve de pragmatisme en faisant des tests d'écoute en suffisamment grand nombre et en reproduisant plusieurs cas de figure, avant que de fixer cette valeur (je viens de vérifier à l'instant que THX imposerait du 24 dB en filtrage ; ce qui rejoint mon observation plus haut).

Ce qui me fait penser cela, c'est que dans un autre domaine mais dans le même ordre d'idée, c'est un peu la même démarche que les équipes de Toole ont eu pour le multi caissons pour le HC domestique. D'après ce qui m'a été raconté par une personne qui a suivi leurs formations, ils auraient eu une approche "en force" en testant toutes les combinaisons de placement possible pour finir par déterminer celle qui fonctionne le mieux. Ce placement hérisse les acousticiens parce que le calage temporel est affreux à la mesure ... en pratique, l'objectif poursuivi qui consiste à linéariser la courbe de réponse en multipliant les sources émissives et d'agrandir le sweet spot est atteint. Pur pragmatisme : ils ont obtenu une démarche reproductible et applicable par les intégrateurs.

Beaucoup de conjectures de ma part ...

Concernant la stéréo de phase dans les graves qui passerait mal en mono, je reçois parfaitement l'argument croyez le bien et je vous crois sur parole ; je vous lis depuis de nombreuses années sur ce point. Mais j'avoue qu'il faudrait que je fasse une manip pour l'entendre. Je ne suis pas quelqu'un de très conceptuel et j'ai besoin de "toucher" les choses. Il faudrait que mon oreille soit éduquée à ce phénomène précis.

[brett952]

Le filtre actif coupait au-moins à 12dB/octave (à vérifier mais ce n'était pas 6dB/Octave); la version pro coupait à raison de 24 dB par octave.

Oui mon ancien filtre actif analogique cabasse était un 24 dB/octave. Je l'utilisais pour filtrer la voie grave des pacific600.