C'est un piège, les BC 10...

Relatez vos écoutes faites chez les uns et les autres, magasins, salles de cinéma ou autre
madorre
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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par madorre »

Hep, je m'auto répond :-D
Avec tout cela je ne veux pas dire que se passer de la centrale est une solution idéale et a privilégier systématiquement. Mais suivant les installations, les conditions locales peuvent faire que les défauts apportés par l'utilisation des frontales, soient moins importants que ceux liés à l'implantation d'une centrale... toujours la théorie d'un coté et la pratique de l'autre.
En bref, faut essayer. :wink:

thebustre
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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par thebustre »

je maintiens, le son stéréophonique c'est bien 2 canaux différents, surtout pas les mêmes, la stéréo n'est pas une double mono identique sur 2 enceintes, surtout pas

des schémas compliqués existent avec plusieurs enceintes, mais, c'est compliqué et pas simple, justement à cause de ces histoires d'interférences

à faire:
- prenez 2 enceintes l'une à côté de l'autre dont une que vous pouvez déplacer facilement vers l'arrière ou l'avant, les 2 enceintes sont branchées sur la même borne de l'ampli
- un son pure" à 440Hz (ou autre) (c'est plus flagrant)
- reculez (ou avancez) doucement une des 2 enceintes d'une dizaine de cm

vous avez 3h pour m'expliquer le phénomène et le refaire avec une fréquence inconnue que vous allez déterminez en mesurant l'écartement des 2 enceintes ;-)

bienvenu dans un Travaux Pratique de Licence 2ème année physique-chimie, cours d'onde, à l'université d'Aix-Marseille ;-)

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par ceza06 »

Vraiment très intéressant Thebustre. Perso, j'apprends beaucoup et j'en suis très content. Il n'empêche que, pour en revenir à la centrale, désolé de le dire, mais tout ça c'est du blabla. Comme Madorre, je pense qu'il faut essayer avec et sans centrale. Je le répète, je pense que mettre une centrale PAR PRINCIPE est une erreur. Le matos coûte cher, mieux vaut se tromper le moins possible.

Bonne soirée

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par thebustre »

je l'ai dit, il y a l'objectif et le subjectif

l'important est de se faire plaisir

mais ce n'est plus du homecinema, c'est autre chose

rassurez-moi, on parle bien de bluray ou de DVD avec piste 5.1 là, pas de stéréo déformée en 5.1 machin bidule truc ?

ceza06
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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par ceza06 »

Ce n'est pas ma faute si perso, la centrale me pose un problème. Alors oui, mes oreilles préfèrent pour l'instant le "autre chose" que le Home Cinéma !

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par madorre »

thebustre a écrit :je maintiens, le son stéréophonique c'est bien 2 canaux différents, surtout pas les mêmes, la stéréo n'est pas une double mono identique sur 2 enceintes, surtout pas

des schémas compliqués existent avec plusieurs enceintes, mais, c'est compliqué et pas simple, justement à cause de ces histoires d'interférences
Je sais j'avais eu la même réaction que toi sur le coup :-D
C'est parce qu’on mélange les notion de format et l'écoute du signal. On peut de ce fait écouter une source format mono (unique, par exemple une voix), en stéréo...sur deux enceintes. Et c'est justement parce-que c'est de la stéréo qu'elle sera perçue au centre des deux enceinte (ça fait même partie de la définition d'écoute stéréo, de pouvoir replacer une source mono au centre) Bien sur dans ce cas précis c'est une forme particulière de stéréo, mais c'est de la stéréo.

Ce que tu appelles "double mono", c'est autre chose: c'est l'exemple dont je parlais tous à l'heure avec juste la guitare à gauche et le banjo à droite. Tu as deux canaux différents oui mais avec aucuns rapports entre eux. Et pourtant, on parlera injustement de stéréo, mais ce n'en est pas, d'ailleurs tu n'as pas de point au centre.

Pour avoir de la stéréo tu as deux points d’émission (ou plus!) quand il y en à deux, on devrait plutôt parler de système stéréo binaural (encore une fois si je me souviens bien). Et les canaux sont interdépendants , ils sont reliés par une relation de Phase, ou/et d'intensité.

Ce n'est pas moi qui suis à la base de la définition de la stéréo, je ne fais que te la répéter (imparfaitement, il est vrais). Il y a des bouquins ou des sites qui le feront bien mieux que moi.

à faire:
- prenez 2 enceintes l'une à côté de l'autre dont une que vous pouvez déplacer facilement vers l'arrière ou l'avant, les 2 enceintes sont branchées sur la même borne de l'ampli
- un son pure" à 440Hz (ou autre) (c'est plus flagrant)
- reculez (ou avancez) doucement une des 2 enceintes d'une dizaine de cm

vous avez 3h pour m'expliquer le phénomène et le refaire avec une fréquence inconnue que vous allez déterminez en mesurant l'écartement des 2 enceintes ;-)

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Oui je connais bien cette expérience: Ce sont les interférences liées à la présence de plusieurs sources d’émissions. Ce qui est important de préciser, c'est que cela peut être lié à plusieurs sources: les enceintes droite et gauche...mais aussi à la réflexion d'une source unique sur une parois qui crée des sources miroirs. Typiquement le cas d'une centrale placée trop bas. :idea: Avec comme facteurs aggravants que la distance entre la source et son image est plus réduite, rejetant les defauts dans une partie bien audible du spectre et surtout l'angle d'incidence avec le sol est très défavorable. ...En plus du décalages entre les HP de la centrale par elle même.

C'est une expérience très instructive, mais qui joue un un nombre de paramétrés très limité, et bien loin des conditions d'écoutes réelles d'un salon (déjà c'est rare de tomber sur des films ou les dialogues se limitent à une seule note continue. Et alors les films avec une note continue et les acteurs qui rampent au sol....même dans les art et essais...quoi que.) :wink:

De plus, dans des conditions normales d'écoute, les réflexions donnant le champ diffus se superposent au signal direct, ce qui atténue ces problèmes... le cerveau est capable de corriger ces défauts facilement, sans même générer une fatigue auditive notable.

Donc encore une fois, je suis d'accord pour dire que de se passer de centrale n'est pas de prime à bord la solution à conseiller, surtout si on a une installation dans les règles de l'art (centrale d’excellente qualité et assortie au frontales, idéalement placés,fixée sur un support rigide, acoustique du local maitrisée etc etc.., mais dans la très grande majorité des installations domestiques, tellement de facteurs interviennent que c'est difficile d’être aussi catégorique.

Chez moi, je n’étais pas satisfais par le rendu des dialogues, j’étais toujours en train de retoucher les réglages avec mes centrale. Souvent les voix étaient un peu caverneuses, ou c’était l'inverse, manquaient de corps, il y avait de problèmes de niveau etc... J'ai égalisé, mesuré, re égalisé, joué sur les délais,changé d'enceinte j'ai même appliqué une convolution... Depuis que je me suis passé de centrale, ce probleme à disparu, c'est même exactement l'inverse, je ne ressent plus du tout le besoin de toujours changer quelque chose. Il y a sans doute des défauts, mais en tous cas pour moi et WAF ils ils sont beaucoup moins gênants.

Ojectif, subjectif... je ne sais pas, mais sur un 5.1 de Sting, j'avais l'impression que la voix était en retrait, que ça sortait d'une boite, que c’était pas top. Je ne pense pas que c’était voulu au mixage. Maintenant, elle est pile en face, c'est homogène avec le reste en timbre, je n'entend plus la boite, mais la voix qui sort devant moi. C'est ce que je demande à une centrale et ça doit se rapprocher sans doute plus du mixage d'origine.

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par zely30 »

madorre a écrit :Ojectif, subjectif... je ne sais pas, mais sur un 5.1 de Sting, j'avais l'impression que la voix était en retrait, que ça sortait d'une boite, que c’était pas top. Je ne pense pas que c’était voulu au mixage.
Tout dépend peut-être de la qualité de l'enceinte centrale elle même par rapport aux frontales ?

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par thebustre »

idéalement il faut 3 enceintes identiques

une écoute stéréophonique n'est pas une écoute avec 2 enceintes mais une écoute de 2 pistes audiodifférentes, mais adaptées, avec 2 enceintes (hors cas trés compliqués)

la prise de son se fait d'ailleurs avec au moins 2 micro

les interférences se produisent pour toutes les fréquences, un signal pas "pur" n'est qu'une somme de fréquences pures, donc pour des dialogues ou film c'est kif kif point de vue interférence, effectivement les réfléxions attenuent se phénomène mais créé des ondes stationnaires

un CD MUSICAL EN 5.1 ce n'est pas du homecinema
certaines bandes son de film sont désastreuses car pas remixer pour un homecinema mais que pour un cinema où le bruit de fond est trés bas, pas de reflexion, volume sonore élevé

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par BowiePop »

Certes,

mais quand on voit parfois trois "monstres" dans même pas 3m de largeur dans des installations de particuliers, je suis très, très, perplexe sur le bénéfice d'une enceinte centrale !

+ 1 avec Madorre, dans nos salons, le réglage entre les voix et l'ambiance est un casse tête chinois. Ceci dit, les mixages des films (en dvd et blu-ray) y sont pour beaucoup aussi. Je trouve qu'en stéréo, c'est mieux équilibré.

Je pense aussi qu'il y'a une notion de recul, par exemple chez moi l'absence d'enceinte centrale se fait un tout de même un peu sentir. Il me faudrait deux mètres de plus en profondeur pour ce que ce soit nickel de regarder un film sur grand écran en stéréo.

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par thebustre »

oui, le problème vient du fait que la centrale est toujours négligée (les frontales servent aussi à la HiFi) alors que s'il devait y avoir un choix (pour du HC uniquement) ce serait plutôt la centrale à privilégier

idéalement, c'est 3 mêmes enceintes, car des dialogues (et son divers) passent aussi par les frontales en plus de la centrale, si la différence est flagrante, c'est à cause de ça combiné à la différence d'enceinte

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par madorre »

zely30 a écrit :
madorre a écrit :Ojectif, subjectif... je ne sais pas, mais sur un 5.1 de Sting, j'avais l'impression que la voix était en retrait, que ça sortait d'une boite, que c’était pas top. Je ne pense pas que c’était voulu au mixage.
Tout dépend peut-être de la qualité de l'enceinte centrale elle même par rapport aux frontales ?
Oui, et peut être aussi parcequ'elle est collée du sol, pas posée sur un pied rigide mais dans un meuble etc...
Donc en gros, on privilégie le placement des frontales, leurs supports, on parle de pointes, on les place en hauteur à une certaines distance du mur... mais on ne peut souvent pas faire tout cela pour l'enceinte centrale. On ne peut donc pas avoir un son homogène même si l'enceinte était identique.

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par madorre »

thebustre a écrit :oui, le problème vient du fait que la centrale est toujours négligée (les frontales servent aussi à la HiFi) alors que s'il devait y avoir un choix (pour du HC uniquement) ce serait plutôt la centrale à privilégier

idéalement, c'est 3 mêmes enceintes, car des dialogues (et son divers) passent aussi par les frontales en plus de la centrale, si la différence est flagrante, c'est à cause de ça combiné à la différence d'enceinte
On est d'accord, mais tu parles de choix idéaux. Dans une salle dédiée, avec de la place, du traitement, et du budget, écran transsonore et tous ça. Bien sur que là il faut une centrale, la question ne se pose même pas.

Chose très difficile à faire dans un salon normal ou on est obligé de fourrer dans le peu de place dispos sous l’écran une centrale, donc les conditions sont tout autres. Et dans ce cas là, une centrale n'est peut être pas toujours le meilleurs choix. Plutôt qu'une centrale mal installée qui va résonner avec le meuble le sol tout en étant placée en dessous de l’écran etc... l'option d'utiliser les frontales devient une option à tenter.


Au passage (je la place ou la galion en centrale pour ne pas quelle me gène pour l’écran? :wink:

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par madorre »

thebustre a écrit :idéalement il faut 3 enceintes identiques

une écoute stéréophonique n'est pas une écoute avec 2 enceintes mais une écoute de 2 pistes audiodifférentes, mais adaptées, avec 2 enceintes (hors cas trés compliqués)
Bon, on ne vas pas réécrire les bases de la stéréophonie.
Voici un autre exemple : Tu regardes une photo qui est en 2D. Et pourtant tu la vois en 3D. C'est la perception en 3D qui te la montre inscrite dans un plan 2D, par exemple posée sur un bureau.
Pour la stéréo c'est pareil.
Quand tu écoute un fichier Mono en mono, donc sur une enceinte, tu entends le son sortir du HP devant toi. Cas de l'enceinte centrale.
Si tu écoutes maintenant le même fichier mono en stéréo sur deux enceintes, c'est la stéréo qui te le fait percevoir comme si il sortait entre les deux enceintes devant toi, au même endroit que la centrale. Tu n'entends pas le son sortir des enceintes mais de la centrale.
Bien sur là c'est un cas particulier ou les deux canaux sont identiques en phase et en intensité, mais çà rentre bien dans le cadre d' une écoute stéréo car elle ta permis de replacer la source au bon endroit dans l'espace. Comme la vision 3D te montre une image 2D localisée sur un plan.
Un double mono lui, malgré ses deux canaux différents, te donnerait deux sons séparés sortant sur les deux enceintes droites et gauches. Une enceinte=1 son distinct si tu préfère sans aucune corrélation avec l'autre.
L’écoute stéréo, d'un fichier mono, donne exactement le même résultat qu'une écoute mono : le son au centre. Bon ce n'est pas la sa première utilité non plus, on lui demande aussi de remplir l'espace de part et d'autre de la centrale.

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par madorre »

Tiens une explication de JP LAfont sur cinetip: On y retrouve un peu la même chose en mieux.

Succinctement, le mot stéréophonie n'a rien à voir avec "deux".
Il vient du grec στερεός, stereόs qui signifie solide (au sens de "volume") et φωνή, fonè (voix).

La stéréophonie est une méthode d'enregistrement et/ou de reproduction sonore qui traduit l'image tridimensionnelle de l'image sonore. Une sorte de 3D si l'on se réfère à la vision binoculaire.
Cette méthode (ou technique) requiert plusieurs canaux. Leur nombre n'est pas limité à deux.

Une condition pour qu'une chaîne soit stéréphonique est qu'un signal unique distribué en quantité égale sur chaque enceinte (quel qu'en soit le nombre), situe l'image sonore au milieu des enceintes.

NOTE de ma part: signal unique en quantité égale: c'est bien à la base un signal mono... écouté sur un système stéréo, on retrouve l'image au centre.

Dire:"ma chaîne est stéréo" ne signifie pas "ma chaîne possède 2 canaux".
Le système "Dolby Stereo" comportait 4 canaux.
Une chaîne 5.1 destinée à reproduire une image sonore tridimensionnelle est bien une chaîne stéréophonique.

Dolby: While the term "Stereo" often implies two-channel/two-speaker audio systems, this is not really accurate. "Stereo", in the strictest sense, implies any reproduction system with two or more channels. The dawn of commercial stereophonic sound was achieved not in the music recording industry, but in the movie theater in 1940 when the release of Fantasia ushered in a then new audio experience for the audience: 4 channels of audio.
In 1975, Dolby introduce the sound format Dolby Stereo delivering 4 channels.
In 1982, Dolby licensed a consumer decoding system for Dolby Stereo soundtracks named Dolby Surround, and home theater was born. Later in 1987, Dolby licensed a more advanced system for decoding the soundtracks named Dolby Surround Pro Logic (or Pro Logic for short). All these were stereo systems.


J'avais lu ce texte il y a deux ans, il a bien guidé ce que je t'avais dis, mais il y a quelques années mes profs m'avaient sortie une argumentation similaire.

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par thebustre »

en même temps il dit:

Cette méthode (ou technique) requiert plusieurs canaux. Leur nombre n'est pas limité à deux.

puis Dolby dit:

"Stereo", in the strictest sense, implies any reproduction system with two or more channels

...

bon ce n'est qu'un terme tu as raison, d'un point de vue physique, le double mono est une absurdité acoustique (interférences) (mais comme dans la majorité des centrales medium/tweeter/médium horizontales)

pour la centrale je suis d'accord avec toi aussi hein, juste que pour se rapprocher de l'idéal, je doute qu'il faille s'en éloigner

après, c'est le plaisir qui compte

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par madorre »

thebustre a écrit :en même temps il dit:

Cette méthode (ou technique) requiert plusieurs canaux. Leur nombre n'est pas limité à deux.

puis Dolby dit:

"Stereo", in the strictest sense, implies any reproduction system with two or more channels

...
ben oui: 8) :wink: page précédente:
madorre a écrit : ...un signal stéréo ne se limite pas à deux canaux (c'est le minimum par contre), en réalité, un signal sur cinq canaux est lui aussi stéréo. c'est encore un abus de langage. Prenons l'exemple du Dolby Stéréo au cinéma qui sortait sur 5 ou 6 canaux (je ne sais plus exactement). La quadriphonie par exemple, est une écoute stéréo.
bon je ne me souvenais plus du nombre exact de canaux comme je disais dans le Dolby Stéréo qui est de 4



thebustre a écrit : bon ce n'est qu'un terme tu as raison, d'un point de vue physique, le double mono est une absurdité acoustique (interférences) (mais comme dans la majorité des centrales medium/tweeter/médium horizontales)
Oui, mais encore une fois le terme de double mono ne peut etre employé ici. Double mono ce sont deux sources mono différentes envoyées sur deux enceintes.

Mais globalement on est d'accord. Les interférences provoquée par les deux points d’émissions ne sont pas la panacée. Et encore, je pense que l'on corrige très bien ces interférences lors de l’écoute, car à moins d’être au centre au mm prés , les oreilles ne sont donc pas parfaitement à la même distances des deux HP (distance oreille droite des HP gauche/droite légèrement différente de distance oreille gauche des HP droite/gauche) et donc les interférences ne sont pas les même, on doit reconstituer facilement la courbe vu que l'on perçois la sommation des deux enceintes .

Chose peut être plus difficile justement avec les interférences entre une centrale et son image au sol, car dans un plan perpendiculaire. Donc les deux oreilles ont plus de chance de percevoir les mêmes défauts qui seront donc moins intégré. Mais c'est de la supposition. Faudrait demander à un spécialiste.
pour la centrale je suis d'accord avec toi aussi hein, juste que pour se rapprocher de l'idéal, je doute qu'il faille s'en éloigner

après, c'est le plaisir qui compte
Ben je crois qu'il faut choisir le compromis qui fonctionne le mieux dans son cas. Et tu as raison, c'est le plaisir qui compte. :wink:

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par thebustre »

la largeur des bosses et creux des interférences dépend de la fréquence, pour la parole on est aussi large que la tête

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par madorre »

thebustre a écrit :la largeur des bosses et creux des interférences dépend de la fréquence, pour la parole on est aussi large que la tête
:shock: , c'est assez irréaliste comme phrase, j'aime bien la fin, :-D je ne sais absolument pas ce que tu veut dire, mais j'aime bien...: Ça fait code secret. 8)
"Pour la parole on est aussi large que la tête."

Les américains vont nous tomber dessus jte dis pas..., ils vont croire que l'on prépare un truc louche. :ptdr:

Ne le prend pas mal, :amour: tu peux reformuler s'il te plait?

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par thebustre »

une fréquence correspond à une longueur d'onde (longueur des vagues sur la mer), car le son a une vitesse de propagation (comme les vague)

les bosses ou les creux dus aux interférences (ou ondes stationnaires par exemple qui ne sont que des interférences), excès de signal ou diminution du signal, ont en gros une 1/2 longueur d'onde de dimension dans l'espace

si on prend une fréquence moyenne de la parole (on parle de la centrale), disons 500Hz, cela fait 68cm de longueur d'onde, donc 32cm de dimension pour une bosse ou un creux du à l'interférence, donc les 2 oreilles entendrons la même chose, elles sont toutes les 2 dans une bosse ou un creux

là, de bon matin, avant la préparation pour le départ au ski, c'est tout ce que je peux faire :wink:

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Re: C'est un piège, les BC 10...

Message par BIERMAN »

A trap qu'il disait :-D
Image
BC10 ?!?

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