Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

holggerson
Intarissable
Intarissable
Messages : 1319
Enregistré le : jeu. 13 sept. 2012 12:17
Localisation : Ile de France

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par holggerson »

Dom a écrit : Je veux bien que l'on nous raconte ce que l'on voudra sur la fabuleuse spatialisation des SCS, mais pour moi cela commence par la réduction de la directivité dans le haut du spectre. En d'autres termes, s'il m'était permis de donner un conseil, j'aurais envie de dire à Cabasse de commencer par résoudre ce qui demeure manifestement un problème de cette technologie et on reparlera de spatialisation... dans quelques temps!
Je ne comprends pas bien cette opposition... Est-ce à dire que tu considères la non de directivité comme plus importante que la bonne mise en phase des HP ? Ou bien considères-tu que la faible directivité est la caractéristique qui influe le plus sur la perception de la spacialisation ?

brett952
Intarissable
Intarissable
Messages : 5632
Enregistré le : ven. 20 oct. 2006 14:55
Localisation : Le futur

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par brett952 »

La bonne mise en phase des hp est, je pense, des plus importante si on veut parler de cohérence spatiale. Cette mise en phase à l'aide d'un filtrage passif n'est pas l'idéal et c'est pourquoi les hp scs du début (TC21 notamment ) étaient conçus pour être filtrés en actif cf. Les propos de mr Muller sur ce sujet. D'ailleurs c'était le cas de l'atlantis qui était filtrée en actif analogique. Donc pour moi, les hp scs ne donneront leur totale efficacité qu'avec un filtrage actif optimisé aux petits oignons! C'est mon graal avec mes pacific 600 evo, que je souhaiterais atteindre en passant en qudriamplification active avec filtrage numérique.

syber
Intarissable
Intarissable
Messages : 10269
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
Localisation : Hauts de Seine

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par syber »

Le TC a effectivement été conçu dès le départ pour le filtrage actif, mais il ne faudrait pas en déduire pour autant que sa mise en phase serait défectueuse lorsqu'il n'est filtré qu'en passif.

En fait, à mon avis, il faut comprendre cette phrase dans le sens que par nature un HP coaxial est d'autant plus efficace en actif que des HP décalés, que sa conception rend aisé le réglage du dit filtre actif.

Pour en revenir aux performances comparées du couple Dom4/12 par rapport aux TC21 et TC22 en passif, j'ai eu la chance de mesurer des Eider, des Baltic I et des Baltic II, dans des locaux différents ce qui rend opposable les résultats des mesures et ce pourquoi je ne les publierai pas, mais vous pouvez me faire confiance il n'y a pas photo : le comportement plus régulier en amplitude, en phase et en temps de propagation de groupe des TC est bien meilleur à la position d'écoute dans un local domestique. Ca se traduit par un placement facilité dans un local domestique. C'est bien là à mon sens, le progrès amené par les coaxiaux Cabasse par rapport à leurs ainés.

holggerson
Intarissable
Intarissable
Messages : 1319
Enregistré le : jeu. 13 sept. 2012 12:17
Localisation : Ile de France

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par holggerson »

brett952 a écrit :La bonne mise en phase des hp est, je pense, des plus importante si on veut parler de cohérence spatiale.


Je suis bien d'accord avec toi Brett et je dirais même plus : La mise en phase des hp est beaucoup plus importante que la recherche de l'absence de directivité.

Pour la phase, ce qui est perdu à la conception de l’enceinte, au moment de l'étape décisive du bafflage, ne se rattrape pas ou alors très difficilement.

La directivité est une caractéristique moins critique : c'est à la fois une qualité et une contrainte avec laquelle il s'agira de composer lors de la mise au point de l’installation.

Deux exemples :

- Beaucoup d’audiophiles considèrent le pavillon comme le type de HP ultime, or celui-ci est généralement assez directif. Rien de bien dérangeant cependant si le placement est étudié avec soin.

- Dans une pièce plutôt réverbérante, il est préférable de choisir une enceinte plutôt directive afin de limiter leur rayonnement et donc les réflexions sur les parois (dixit P. Muller). De manière corollaire, on comprend pourquoi les cabasse ancienne génération étaient plus agréables dans des intérieurs vastes et bien amortis. Il s’agissait de compenser leur quasi absence de directivité, susceptible d’engendrer un aigu qui dérangea quantité d’amateurs.
Cette mise en phase à l'aide d'un filtrage passif n'est pas l'idéal et c'est pourquoi les hp scs du début (TC21 notamment ) étaient conçus pour être filtrés en actif cf. Les propos de mr Muller sur ce sujet. D'ailleurs c'était le cas de l'atlantis qui était filtrée en actif analogique. Donc pour moi, les hp scs ne donneront leur totale efficacité qu'avec un filtrage actif optimisé aux petits oignons! C'est mon graal avec mes pacific 600 evo, que je souhaiterais atteindre en passant en qudriamplification active avec filtrage numérique.
Sur ce point je serais plus nuancé que toi, mais tu le sais car nous avons eu une discussion sur ce sujet il a peu à un autre endroit du forum et, de plus, cette filière n'est pas vraiment le lieu pour en débattre. :wink:

madorre
Intarissable
Intarissable
Messages : 4697
Enregistré le : lun. 24 déc. 2007 03:20
Localisation : Cantal-Lozere

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par madorre »

Dom a écrit :Non, ce n'est pas vraiment surprenant. Le tweeter du BC17 est directif parce que sa membrane est plus large que celle du Dom4 et qu'elle est couplée à un petit pavillon. Comme vous le dîtes, ce sont des compromis techniques qui aboutissent à ces choix. Le premier est de faciliter le couplage acoustique avec le bas-médium concentrique (même raisonnement qu'avec la Farella et son Dom40). Le second est d'accroître l'efficacité du HP (dont le moteur magnétique est confiné) dans l'axe au détriment, malheureusement, de la dispersion. Tout cela est bien connu et de longue date.
Mais alors n'arrive t'on pas au limites physique même d'une enceinte deux voies? La surface de rayonnement du tweeter?
Je ne connais pas bien ce BC17. Je ne l'ai pas écouté.
On peut lui opposer une Io2 qui fonctionne dans le bas médium, mais dont le HP médium a une surface limitée dans ces fréquences.
En augmentant la taille du médium, on arrive au BC17. Et tu conviendras que se pose là un autre problème, qui est la coupure haute du médium sous peine de devenir directif. Ce qui oblige le Tweeter à descendre plus bas, jusqu’à 1.2kHz, avec donc les limitations que tu cite au dessus.
Donc Io2 avec 13cm tres bien dans les aigues, mais pas idéale vers le bas. Et BC17 mieux en bas, mais du coup plus juste en haut. Et pour une première fois, ce n'est plus la technique brute des HP (fréquence de résonance du Tweeter ou résistance thermique de sa bobine) mais une limitation physique liée à leur taille.

Moi finalement ce que je vois, c'est qu'il est plutôt très réussi ce HP BC17 du point de vue tweeter.
Car à lui tous seul il remplace les Dom4/Dom12. Et il les lamine carrément même. :-D
Car essaye de faire fonctionner un dom4 à 1200 Hz, non seulement ça va être moyen, mais son espérance de vie ne dépassera pas une heure...et encore, :-D le tweeter du BC17 lui il sait faire.
Fais monter un Dom 12 dans les aigues, là c'est vraiment très mauvais passé 6/7kHz, la fameuse membrane tant louée se fractionne avec des accidents très marqué sur la courbe de réponse (d'un autre coté il n'est pas fais pour ça), et de toute façon il y a une coupure du pavillon, et la directivité doit être affreuse avec ce qui reste. Dans les même conditions, le tweeter du BC17, toujours lui, fonctionne encore assez correctement. Tu parles d'une directivité vers 12kHz? mais ça fait longtemps qu'il est aux fraises déjà à ces fréquence là le dom12 .
Peut être que le tweeter n'égalera pas un dom4 pour une simple raison physique liée au diamètre, mais on constate que sa membrane est autrement plus rigide et plus évoluée que celle des dom12/4 qui nous paraissent avoir un champ d'actions bien limité du coup. Et nous montre les formidables progrès réalises dans ce domaine de matériaux et la maitrise de Cabasse dans le domaine du HP .

Encore une fois, tu ne peux pas comparer le fonctionnement d'un seul HP et le rayonnement simultané de plusieurs plus l’action néfaste des filtrage passif et de plusieurs points d'émission...
Et dans ce cas la il faut également comparer le nombre de voies, là tu compare une deux voies à une trois voies, soyons sérieux là.

Tu demandes les courbes à Falbala, moi je te demande de nous mesurer la réponse hors axe dans le sens de la hauteur dans les conditions rééles de fonctionnement du couple Dom12/4 en passif.
En tous cas, pour comparer tous les jours, et je ne suis pas le seul loin de là, le fonctionnement d'un coaxial par rapport a un dom12/4 c'est le jour et la nuit du point de vue spatialisation, du moins en passif. Et que l'effet de l'acoustique de la pièce est moins marqué par rapports aux anciennes. C'est que assurément, il y a une somme de paramètres qui joue plus que les points que tu soulève.

Alors (encore une fois encore): je suis un fan des Dom4/Dom12, c'est une réussite incontestable on est d'accord, et que ça fonctionne encore très bien de nos jours, que pour l’époque il y a quarante ans c’était en avance sur son temps. D’excellentes enceintes sont équipées de ces HP. J'en possède depuis des années même, et j'en suis très content. :wink:
Mais depuis on a bien progressé, que Cabasse himself est passé à autre chose dés qu'il a pu le faire et il a eu raison.
Il n'y a pas là de raisons commerciales ou autre, au contraire, la sagesse commerciale aurait été sans doute de faire évoluer gentiment ces Dom4/12, faciles a fabriquer et amortis.
D'un autre coté, il y a encore à faire, et certaines choses peuvent être améliorées, comme l'on été les dom4/12.

madorre
Intarissable
Intarissable
Messages : 4697
Enregistré le : lun. 24 déc. 2007 03:20
Localisation : Cantal-Lozere

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par madorre »

brett952 a écrit :La bonne mise en phase des hp est, je pense, des plus importante si on veut parler de cohérence spatiale. Cette mise en phase à l'aide d'un filtrage passif n'est pas l'idéal et c'est pourquoi les hp scs du début (TC21 notamment ) étaient conçus pour être filtrés en actif cf. Les propos de mr Muller sur ce sujet. D'ailleurs c'était le cas de l'atlantis qui était filtrée en actif analogique. Donc pour moi, les hp scs ne donneront leur totale efficacité qu'avec un filtrage actif optimisé aux petits oignons! C'est mon graal avec mes pacific 600 evo, que je souhaiterais atteindre en passant en qudriamplification active avec filtrage numérique.
Oui d'accord, mais paradoxalement, le gain de l'actif avec des pentes raides sera plus profitable à des sources séparées comme les Dom4/12. Car ça limite les zones de chevauchement ou l'on à deux HP fonctionnant simultanément. (je ne sais pas si c'est clair expliqué comme ça :wink: )
Une Baltic ou Iroise arrive à faire une spatialisation excellente sans cela de par le principe du coaxial.

Idem pour la mise en phase (pour ce point: la spatialisation), la encore le coaxial permet une plus grande marge de que plusieurs HP distincts.
Ce qui bien sur n'efface pas les autres effets de la mise en phase sur les accidents de la courbe de réponse qui en résulterait bien sur.

Avatar du membre
BowiePop
Veilleur de nuit
Veilleur de nuit
Messages : 6198
Enregistré le : mer. 20 janv. 2010 08:54
Localisation : Océan pacifique

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par BowiePop »

:heu: Ok Madorre.

J'ai souvent écouté la Riga avec différentes sources et dans des endroits différents, la capacité d'étendre une atmosphère sonore cohérente autour d'elle est remarquable.

Je ne comprend pas très bien pourquoi, je la trouve moins directive que la Pacific SA3, équipé du même BC17, sans doute l'architecture différente.

peter77
Intarissable
Intarissable
Messages : 8236
Enregistré le : mer. 18 juil. 2007 11:51
Localisation : Seine et Marne

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par peter77 »

moins directive peut être parce que dans la Riga le BC17 est débaflé. c'est juste une supposition! d'ailleurs pour parler des coax, le BC12 est, je trouve, plus directif sur les Catalane que sur les Iroise. le filtrage différent a peut être aussi son importance.

Avatar du membre
BowiePop
Veilleur de nuit
Veilleur de nuit
Messages : 6198
Enregistré le : mer. 20 janv. 2010 08:54
Localisation : Océan pacifique

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par BowiePop »

Mais tout de même, que ce soit la Riga ou la Pacific SA3, avec deux blocs mono à lampe de 300 W, McIntosh 2301 derrière :

:amour:

syber
Intarissable
Intarissable
Messages : 10269
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
Localisation : Hauts de Seine

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par syber »

Dom a écrit :Assez de dénégation! Je vous parle de mesures que j'ai effectuées ...

Bon ...

mesures effectuées par moi-même sur un ensemble Eider + caisson réglé par moi et Baltic II + caisson égalisé réglé également par moi, mais dans deux locaux différents.

En vert, l'EIDER. En rouge la BALTIC II. Attention aux échelles !

Image
Image

Image
Image

Image
Image

holggerson
Intarissable
Intarissable
Messages : 1319
Enregistré le : jeu. 13 sept. 2012 12:17
Localisation : Ile de France

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par holggerson »

Dom a écrit : Assez de dénégation! Je vous parle de mesures que j'ai effectuées et dont j'ai publié ici quelques relevés explicites, ainsi que des mesures publiées dans plusieurs articles de presse (disponibles en téléchargement sur le site de Cabasse) et qui convergent vers le même résultat, celui d'une grande différence de rayonnement dans l'aigu entre enceintes. On peut contester telle ou telle mesure, on peut aussi contester tel ou tel point sur les conditions dans lesquelles elles ont étaient faites, mais c'est toujours mieux que de parler dans le vide car une mesure représente toujours une réalité.
Tes mesures sont intéressantes, personne ne les conteste, mais leur portée est limitée. Elle montre qu'un HP ancienne génération est moins directif qu'un SCS, différence d'ailleurs qui faisait peu de doute. Mais que déduire de ces mesures ? Ce qui est contestable et ce qui a d'ailleurs été contesté de manière argumentée par plusieurs personnes, ce sont les conclusions que tu tires. Quelles réponses fais-tu à ces critiques ?
Modifié en dernier par holggerson le lun. 20 mai 2013 14:56, modifié 2 fois.

falbala
Intarissable
Intarissable
Messages : 3061
Enregistré le : ven. 14 oct. 2011 23:09

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par falbala »

peter77 a écrit :non pas égaré. je pensais te l'avoir renvoyé. :oops: :oops: je m'en occupe.

Donne le à Zely pour qu'il le publie !! :wink:

Dom
Causant
Causant
Messages : 134
Enregistré le : sam. 21 mai 2011 18:48

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par Dom »

syber a écrit :Bon ...

mesures effectuées par moi-même sur un ensemble Eider + caisson réglé par moi et Baltic II + caisson égalisé réglé également par moi, mais dans deux locaux différents.

En vert, l'EIDER. En rouge la BALTIC II. Attention aux échelles !
Ah, enfin on avance! Syber, pouvez-vous me donner quelques précisions sur vos mesures et conditions de mesures, que je m'y colle. Quel est votre logiciel de mesure? A quelle distance est placé le micro? Comment corrigez-vous le retard de propagation dans l'air (distance HP-micro) pour la mesure du Tg? Avez-vous une pécision sur ce que votre logiciel nomme "phase minimale"? Merci. Le moins que l'on puisse dire est que l'Eider n'est pas à la fête...
selvageski a écrit :de plus nous avons la chance d'avoir avec Falbala un interlocuteur de "pointure" qui saura contrecarer, s'il y a lieu ,les "inepties" du DOM
"moderation on"
extrait de la charte article 4
4. Droits et devoirs du forumeur :

Il est préalablement rappelé le désir de l’équipe animatrice, de faire en sorte que les échanges entre forumeurs se passent dans la bonne humeur.

Tout forumeur demeure propriétaire de son message et des droits de propriété intellectuelle qui y est attaché.
Les propos tenus sur ce forum sont néanmoins publiés sous votre propre responsabilité. A ce titre, vous devez respecter les lois et règlements en vigueur et le droit des personnes. Par exemple, vous ne devez pas diffuser des messages violents, injurieux, diffamatoires, racistes, révisionnistes, faisant l'apologie des crimes de guerre, pédophiles, appelant au meurtre ou incitant au suicide, incitant à la discrimination ou à la haine ou dont le contenu reproduirait sans autorisation une oeuvre protégée par la propriété intellectuelle (ex. articles de presse, message d'un tiers).

modéré: pas d'attaques personnelles
"moderation off"
peter77 modérateur

holggerson
Intarissable
Intarissable
Messages : 1319
Enregistré le : jeu. 13 sept. 2012 12:17
Localisation : Ile de France

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par holggerson »

falbala a écrit :
peter77 a écrit :non pas égaré. je pensais te l'avoir renvoyé. :oops: :oops: je m'en occupe.

Donne le à Zely pour qu'il le publie !! :wink:
Bonne idée ! :-D

madorre
Intarissable
Intarissable
Messages : 4697
Enregistré le : lun. 24 déc. 2007 03:20
Localisation : Cantal-Lozere

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par madorre »

Tu ne l'avais pas renvoyé encore :shock: :shock: :shock:
Ne vas pas nous fâcher le Falbala toi :-D

sinon ce que j'ai ecris? ça donne quoi?

syber
Intarissable
Intarissable
Messages : 10269
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 18:46
Localisation : Hauts de Seine

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par syber »

J'utilise FuzzMeasure sur mac.


... et je ne ferai aucun commentaire sur les conditions de ces mesures car comme je l'ai annoncé plus haut elles ne sont pas réellement comparables entre elles dans la mesure où elles n'ont pas été prises dans les mêmes conditions (locaux différents). Les mesures sont prises à la position d'écoute (entre 2 et 3 mètres selon les enceintes) car c'est bien le comportement global d'une enceinte à la position d'écoute qui m'intéresse. Je n'écoute pas autrement.

Le seul enseignement à en tirer à mon sens, c'est que ces mesures semblent bien indiquer la caractéristique des HP coaxiaux de Cabasse dans leur la facilité d'implantation dans des locaux domestiques à la réverbération erratique. Globalement, une Baltic donne à la position d'écoute une RF moins accidentée. Globalement, une Baltic semble bien présenter une mesure de phase et de Tg plus régulière. Ce qui semblerait être une manière de corroborer les descriptions de scène sonore en 3D, y compris en hauteur, dont témoignent leurs propriétaires.

Dom
Causant
Causant
Messages : 134
Enregistré le : sam. 21 mai 2011 18:48

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par Dom »

holggerson a écrit : Tes mesures sont intéressantes, personne ne les conteste, mais leur portée est limitée. Elle montre qu'un HP ancienne génération est moins directif qu'un SCS, différence d'ailleurs qui faisait peu de doute. Mais que déduire de ces mesures ? Ce qui est contestable et ce qui a d'ailleurs été contesté de manière argumentée par plusieurs personnes, ce sont les conclusions que tu tires. Quelles réponses fais-tu à ces critiques ?
Bonjour Holggerson (un rapport avec Selma Lagerlöf?),

Merci de reposer le débat.

Nous sommes donc d'accord sur les mesures. C'est déjà çà. Comme elles sont relativement simples, leur portée est effectivement limitée. Elle porte sur sur la distribution spatiale de l'énergie émise dans la bande allant grosso-modo de 5KHz à 20KHz par 2 types d'enceintes (car c'est bien d'enceintes qu'il s'agit et non de haut-parleurs isolés). Dans un cas, on a une réponse régulière en amplitude et largement ouverte dans le plan horizontal (ce qui se passe dans le plan vertical est sans doute intéressant intellectuellement, mais chez moi le canapé est horizontal et je ne monte que rarement sur un escabeau à 3m du sol pour écouter de la musique!) Dans l'autre cas, on a une sur-accentuation de la réponse dans l'axe et un effondrement hors de l'axe, à 45°et au-delà. Jusque là on devrait être encore d'accord.

Partant de là, on peut avoir plusieurs réflexions.

La première que je fais, c'est celle qui concerne l'énergie acoustique rayonnée dans le haut du spectre. Un transducteur qui focalise son énergie autour de son axe a, certes, la capacité de "porter" plus loin le son et de moins avoir à souffrir de l'acoustique de la salle. Cette propriété est recherchée en sonorisation de puissance lorsque l'auditoire s'étend sur des dizaines de mètres ou davantage encore en plein air. Ici, en écoute domestique, ce n'est pas le cas. L'auditeur est à moins de 10m, on n'a pas à "porter" le son au-delà. En revanche, les emplacements d'écoute peuvent s'étendre sur la largeur de la pièce, y compris avec une forte latéralisation. C'est une question de confort d'écoute. On cherche à faire disparaître le phénomène de hot-spot ou, du moins, à l'élargir le plus possible. En ce qui concerne l'acoustique réverbérante de la salle, il est clair que la plupart des salles réelles d'écoute (donc meublées et aménagées en séjour) sont absorbantes dans l'extrême aigu. Le problème que l'on rencontre dans le haut médium dans les salles "claires" ne se manifeste plus à 10KHz. Ce ne peut donc pas être un argument en faveur de la directivité de la source. Ce que je dis, c'est qu'une enceinte qui devient extrêmement directive dans l'aigu (donc qui voit son indice de directivité s'accroître brutalement dans l'aigu) voit son énergie rayonnée chuter de façon similaire. Or, comme nous percevons cette énergie par le champ réverbéré (qui est déjà très atténué dans l'aigu), cette chute d'énergie se traduit par une modification du timbre. Bien sûr, c'est moins grave dans l'aigu que dans le médium (où l'on parlerait d'altération du timbre) et on peut corriger en se plaçant dans le hot-spot, mais cela n'est pas indifférent aux autres places où la restitution paraîtra plus terne, manquant de brillance. Jusque là, rien de nouveau puisque c'est justement ce défaut qui était présent sur les HP à large bande qui a motivé la recherche sur les tweeters. Et ce sont les tweeters à dôme, ceux de Cabasse et de nombreux autres, qui y ont apporté la meilleure réponse. Il est surprenant d'observer que parmi vous, cet acquis ne fasse pas consensus. Avant de parler de spatialisation et de phase, cette première réflexion me parait fondamentale parce qu'elle touche au timbre et cela concerne tous les systèmes, de la monophonie au multicanal. Comme disait quelqu'un, mieux vaut une bonne mono qu'un mauvais 5.1.

yannick 83
Loquace
Loquace
Messages : 463
Enregistré le : dim. 13 mai 2007 12:00
Localisation : VAR

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par yannick 83 »

Je ne sais pas si j'ai bien tout suivi et compris, n'ayant pas les compétences d'un acousticien... mais ce que j'ai remarqué et qui n'est pas de la théorie, dans la même configuration (pièce-ampli-source), c'est que mes Farella (dom40) sont beaucoup moins directives que mes Iroise 2 (BC13)... et malgré les plus de l'Iroise 2 ça m'a quelque peu surpris avec tout ce qui peut être dit sur le travail fait sur la cohésion spatiale par cabasse ; est-ce à dire que le travail fait sur la cohérence spatiale n'a rien à voir avec la directivité ?

madorre
Intarissable
Intarissable
Messages : 4697
Enregistré le : lun. 24 déc. 2007 03:20
Localisation : Cantal-Lozere

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par madorre »

Dom a écrit : d'enceintes qu'il s'agit et non de haut-parleurs isolés). Dans un cas, on a une réponse régulière en amplitude et largement ouverte dans le plan horizontal (ce qui se passe dans le plan vertical est sans doute intéressant intellectuellement, mais chez moi le canapé est horizontal et je ne monte que rarement sur un escabeau à 3m du sol pour écouter de la musique!)
Non!, c'est là que tu te trompe et te contredit ! :wink: Et je te cite tu disais cette chose très juste: http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... &start=100
" les mesures hors de l'axe... permettent surtout de se faire une idée de l'émission de l'énergie dans l'espace. C'est fondamental, car ce que nous percevons au point d'écoute c'est la somme des pressions dues au champ direct et au champ réfléchi par les parois de la salle."
Justement une enceinte rayonne aussi bien en haut, en bas qu'a droite ou a gauche. Donc il faut le prendre en compte, et pas uniquement ce qui est rayonné dans le plan horizontal qui représente en fait une infime partie, peut être pas la moins importante, mais petite quand même.

Une mesure de la directivité UNIQUEMENT dans le plan horizontal, -même si c'est mieux que rien- ne donne donc qu'une vision très réduite de la réalité et je dirais meme flatteuse. Pourquoi flatteuse? car c'est justement uniquement sur le plan horizontal que le décalage vertical des différentes sources se fait le moins sentir. Surtout avec une enceinte classique avec plusieurs points d’émissions étalés verticalement et avec de larges parties de fonctionnements communes lié aux faibles pentes du filtrage passif ce qui aggrave les choses.

Autre facteur aggravant, dans la plupart des maisons le plafond est bien la dernière surface (et quelle surface!!!)à être traitée ...ou meublée :-D alors non l'escabeau ce n'est pas une vue de l'esprit , tenir compte de ça c'est comme tu l'a si bien écris: fondamental. C'est pour cela que les systèmes coaxiaux apportent un avantage important, et dans une moindre mesure le filtrage actif des anciennes Cabasses le faisait sans doute.
Il faut bien comprendre que la belle dispersion horizontale mesurée avec une paire de Dom 4/12 disparait bien vite sur tous les autres plans. Il vaut sans doute mieux alors avoir une courbe peut être un peu moins flatteuse mais homogène dans toutes les directions.

Partant de là, on peut avoir plusieurs réflexions.
Le problème que l'on rencontre dans le haut médium dans les salles "claires" ne se manifeste plus à 10KHz. Ce ne peut donc pas être un argument en faveur de la directivité de la source. Ce que je dis, c'est qu'une enceinte qui devient extrêmement directive dans l'aigu (donc qui voit son indice de directivité s'accroître brutalement dans l'aigu) voit son énergie rayonnée chuter de façon similaire. Or, comme nous percevons cette énergie par le champ réverbéré (qui est déjà très atténué dans l'aigu), cette chute d'énergie se traduit par une modification du timbre.
Justement, c'est l'inverse: Effectivement, comme tu le dis, les salles absorbent un peu plus d’énergie dans les fréquences aigues, une plus grande directivité dans ces fréquences sera donc moins gênante car justement les accidents hors axe seront moins renvoyés à l'auditeur par la salle.(Cf ce que tu viens de dire et la citation rouge plus haut). Donc moins audible au final. Certes ce serait mieux, bien sur si la directivité retait constante, mais c'est bien plus préférable que des accidents marqués hors-axe en plein dans les médiums et hauts médiums liés au raccordement des deux HP non concentriques. Accidents d'autant mieux perceptibles car bien réverbérés par la salle du coup, et facteur aggravant (encore décidément) en plein dans notre zone d'audition la plus sensible (médium haut médium), et pour couronner le tout, se rajoute l’effet néfaste d'un filtre passif à tous cela. Ce qui explique sans doute la meilleure adaptabilité des BC et TC. Et explique aussi sans doute certains compromis fait sur le BC17 que tu as souligné.
Bien sûr, c'est moins grave dans l'aigu que dans le médium (où l'on parlerait d'altération du timbre) et on peut corriger en se plaçant dans le hot-spot, mais cela n'est pas indifférent aux autres places où la restitution paraîtra plus terne, manquant de brillance.
Pourquoi alors, et ce n'est pas là du discours commercial ça, la sensation des auditeurs est à l'opposé de ce que tu décris? Avec les coaxiaux, une des première remarque qui vient, c'est que justement que on a une meilleures latitude de placement pour écouter le systeme. :shock:
Quand les résultats ne collent pas avec la théorie, ce n'est pas forcément qu'elle soit fausse. Mais cela veux peut être dire aussi qu'elle est sans doute incomplète et n'englobe pas assez le sujet et qu'il manque quelque chose de taille qui influe dans le résultat.

Jusque là, rien de nouveau puisque c'est justement ce défaut qui était présent sur les HP à large bande qui a motivé la recherche sur les tweeters. Et ce sont les tweeters à dôme, ceux de Cabasse et de nombreux autres, qui y ont apporté la meilleure réponse. Il est surprenant d'observer que parmi vous, cet acquis ne fasse pas consensus.
Si, on l'a dit et répété! (c'est assez visible? ::hehe::: ) qu'ils étaient bien ces Dom 4/12. Mais c'est aussi parce que ces Dom ne donnaient pas satisfaction, et après avoir longuement aprofondis la question que leur créateur à décidé de poursuivre en passant sur du coaxial. Il ne s'est pas levé un matin en se disant:
"Bon qu'est ce que je vais pouvoir leur fourguer maintenant?"
Avant de parler de spatialisation et de phase, cette première réflexion me parait fondamentale parce qu'elle touche au timbre et cela concerne tous les systèmes, de la monophonie au multicanal. Comme disait quelqu'un, mieux vaut une bonne mono qu'un mauvais 5.1.
Et bien si tu relis posément tous ce que l'on a expliqué, et ce que tu as également dis sur l’énergie rayonnée tu verras que justement c'est une bonne chose ces Coaxiaux.

Alors on ne vas pas y passer 107ans, tu veux du constructif, et faire avancer le débat? Allons y:
Tu nous à fais des mesures, et je ne m’inquiète pas quand à la qualité de celles-ci. Et justement, pour la suite je te propose d'en faire quelques autres pour en discuter.

Première série comparer les fréquences de recouvrement des Dom4/12 en fonctionnement sur une enceinte passive. C'est important car c'est là que se retrouvent la plupart des accidents. Je donne les détails. tu n'en as pas besoin, mais c'est surtout pour expliquer à tous le monde.

1) mesurer sur l'enceinte la plage de fonctionnement du DOM 4. Mais avec le filtre en passif. Tu n'a qu'a simplement débrancher le dom12, ou prolonger son câblage pour le faire rayonner dans la pièce à coté si tu préfère... mais le but c'est d'entendre le DOM4 et son filtre.
2)La même chose avec le DOM12, donc en neutralisant le DOM4
3) Ces deux courbes obtenues, de les superposer sur le même graphe, c'est facile avec le logiciel.
4) Par la meme occasion, tu peux nous faire une troisieme courbe les deux HP fonctionnants.

Deuxieme serie: la directivité hors du plan horizontal de l'enceinte


1/2) mesurer à 30 et/ou 45° AU DESSUS et au DESSOUS, donc dans le plan vertical la courbe de réponse des Dom4 seul, puis du Dom12 ce serait intéressant de voir la différence liée à l’arrête du boitier. mais c'est secondaire. quitte à faire des mesures... :wink:
3/4) beaucoup plus important! mesurer la courbe de réponse DOM4/12 les deux HP en fonctionnement 30/45° au dessus (au dessous aussi si tu veux.)
5) Pourquoi pas faire une mesure à 30°/45° dans un plan disons incliné de 45° aussi.

Là ok , on aura des billes pour continuer cette discussion. :wink:

Dom
Causant
Causant
Messages : 134
Enregistré le : sam. 21 mai 2011 18:48

Re: Comparaisons enceintes Dom 4/12 avec enceintes SCS

Message par Dom »

yannick 83 a écrit :Je ne sais pas si j'ai bien tout suivi et compris, n'ayant pas les compétences d'un acousticien... mais ce que j'ai remarqué et qui n'est pas de la théorie, dans la même configuration (pièce-ampli-source), c'est que mes Farella (dom40) sont beaucoup moins directives que mes Iroise 2 (BC13)... et malgré les plus de l'Iroise 2 ça m'a quelque peu surpris avec tout ce qui peut être dit sur le travail fait sur la cohésion spatiale par cabasse ; est-ce à dire que le travail fait sur la cohérence spatiale n'a rien à voir avec la directivité ?
Yannick,

Je pense que vous posez très bien la bonne question (d'autant qu'une partie de la réponse est déjà dans votre question: vous en comprenez davantage que vous ne voulez bien le dire!)

J'ai possédé des Farella 402 qui ont un très beau médium aigu, avec rendu un peu "liquide" du piano (qui est naturel). Ces enceintes étaient un peu expérimentales avec le Dom40, car ce sont des 2 voies avec une fréquence de filtrage très basse (vers 1500Hz je crois) ce qui améliore le couplage avec le 21cm (sans être idéal, car avec un21cm, il faut couper théoriquement plus bas). Le Dom40 est un superbe HP, à mi chemin entre le Dom12 et le Dom4 si l'on peut dire. Cependant, la taille de sa membrane lui impose une énergie atténuée dans l'extrême aigu (avec un peu de directivité, mais sans accentuation dans l'axe).

Merci.

Répondre