Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Philippe MULLER
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Message par Philippe MULLER »

sergio a écrit :
ven. 05 janv. 2018 22:15
Philippe MULLER a écrit :
jeu. 04 janv. 2018 17:38
Le SCS n'était pas prévu pour les enceintes passives mais pour le numérique uniquement. Les deux concepteurs étaient clairs sur ce point.
Absolument ! L'Atlantis ne faisait pas partie du projet initial.
Le filtrage et le traitement numériques était prévus dès le départ. Le labo a fait ce que l'on a exigé de lui mais son projet était plus ambitieux. Les conséquences ont été catastrophiques car l'équipe en place au labo était la meilleure qui soit en ces temps-là.
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Message par Philippe MULLER »

Quand parviendrons-nous à reprendre le cours paisible de nos discussions.
Même dans mes échanges avec Zély, nous ne parvenons pas à trouver la quiétude. Nous avons été contraints de poursuivre nos échanges par MP pour tenter de comprendre ce qui arrivait.

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Re: Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Message par BowiePop »

Bonjour,

je viens de déplacer plusieurs messages qui étaient hors sujet et hors charte en tant que modérateur.

+ un bannissement provisoire pour non respect de la charte.

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Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :
ven. 05 janv. 2018 23:24
sergio a écrit :
ven. 05 janv. 2018 22:15
Philippe MULLER a écrit :
jeu. 04 janv. 2018 17:38
Le SCS n'était pas prévu pour les enceintes passives mais pour le numérique uniquement. Les deux concepteurs étaient clairs sur ce point.
Absolument ! L'Atlantis ne faisait pas partie du projet initial.
Le filtrage et le traitement numériques était prévus dès le départ. Le labo a fait ce que l'on a exigé de lui mais son projet était plus ambitieux. Les conséquences ont été catastrophiques car l'équipe en place au labo était la meilleure qui soit en ces temps-là.
Intéressant! Pourquoi Cabasse a-t-il attendu si longtemps pour sortir la Sphère ? Et pourquoi continuer à sortir des TC en passif ? Il serait tellement facile pour eux de décliner l’electronique de l’Ocean pour le filtrage actif numérique des Baltics.A moins que les nouveaux TCA soient asussi bon en passif qu’en actif ?
Autre question: quels avantages décisifs peuvent apporter un filtrage et un traitement numérique ?

Pour mémoire, j’avais posté un lien: viewtopic.php?f=41&t=9001

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Re: Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Message par syber »

La question que je me pose est de savoir ce qui fait que le TC serait spécifiquement conçu pour le filtrage actif et ce qui ferait que son filtrage passif le rendrait difficile à filtrer.

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Message par Philippe MULLER »

Ce n'est qu'une histoire d'argent.

Le chantier de La Sphère a été lancé tardivement. Nous en avions parlé, Yvon Kerneis et moi, au cours d'un salon hifi parisien alors que je travaillais chez B&W depuis plusieurs années déjà. C'était à l'état de recherche.

Dès le départ, le filtrage numérique allait de pair avec le SCS et, malgré une aide de l'Anvar, les matériels destinés à la recherche ne sont arrivés que très très tardivement. Visiblement, la direction avait changé de point de vue et s'orientait vers la création d'enceintes classiques. JR et YK étaient très réservés quant à l'intérêt de faire cela et même très déçus.

Le TC21 + 55ND était une idée que j'avais soumise au labo au-milieu des années 90, idée qui n'avait pas reçu un accueil très enthousiaste.

L'argent mais aussi le manque de connaissance des directions successives (les décisions sont prises à ce niveau) n'a pas joué en faveur de ces développements. La technique ne suffit pas et il faut, dans une telle équipe de recherche, des ingénieurs de haut-vol et aussi des ingénieurs équipés d'oreilles lors-pair. Le quatuor GC/FB/JR/YK était insurpassable pour cela, les oreilles des deux premiers étant des outils redoutables, associées aux trouvailles des seconds.

Un beau piano sans un bon pianiste ne fait pas de la belle musique, même s'il s'agit d'un très très bon piano.

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Message par brett952 »

syber a écrit :
sam. 06 janv. 2018 10:39
La question que je me pose est de savoir ce qui fait que le TC serait spécifiquement conçu pour le filtrage actif et ce qui ferait que son filtrage passif le rendrait difficile à filtrer.
Un début de réponse ici: http://departements.telecom-bretagne.eu ... _12_05.pdf

Tout de même pour Cabasse, partir de son CRCS (Ocean) pour l’adapter à un système Baltic ou Riga; ce ne devrait pas être compliqué!

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Message par Philippe MULLER »

syber a écrit :
sam. 06 janv. 2018 10:39
La question que je me pose est de savoir ce qui fait que le TC serait spécifiquement conçu pour le filtrage actif et ce qui ferait que son filtrage passif le rendrait difficile à filtrer.
Il fallait en faire un système parfaitement ponctuel que la mécanique ne permettait pas d'obtenir. La convolution, pour l'adaptation à l'environnement, était déjà dans les tuyaux chez Cabasse vers 1992. Le projet incluait le développement des systèmes de filtrage et de correction. Le labo Cabasse travaillait sur des DSP Analog Device.
C'était donc un projet de très longue haleine puisque tout était à faire. Le but était de ne sortir le produit qu'une fois parfaitement maîtrisé, plusieurs années après, sans aucun doute.

Les HP devaient être redessinés au fur et à mesure des avancées pour corriger les imperfections en association avec du traitement numérique du signal.
On imagine aisément le prix dément des premiers modèles mais les chercheurs savaient qu'à terme, le numérique ne couterait plus rien.
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Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit :
sam. 06 janv. 2018 10:47
syber a écrit :
sam. 06 janv. 2018 10:39
La question que je me pose est de savoir ce qui fait que le TC serait spécifiquement conçu pour le filtrage actif et ce qui ferait que son filtrage passif le rendrait difficile à filtrer.
Un début de réponse ici: http://departements.telecom-bretagne.eu ... _12_05.pdf

Tout de même pour Cabasse, partir de son CRCS (Ocean) pour l’adapter à un système Baltic ou Riga; ce ne devrait pas être compliqué!
Brett: vous manquez d'ambition ! cela devait aller beaucoup plus loin que l'adaptation de modèles existants.

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Message par brett952 »

Le descriptif de l’Ocean:

« « Les enceintes 4-voies L’Océan sont équipées d’un nouveau 30 cm à membrane nid d’abeille et du TC23, le haut-parleur 3-voies coaxial de la référence La Sphère. Les 4 modules d’amplification sont intégrés dans chaque enceinte, allant de 250 W pour les aigus jusqu’à 1000 W pour le grave. Ils permettent de garantir une pression sonore maximale de 117 dB SPL sans distorsion. L’électronique de chaque enceinte est reliée par liaison numérique optique avec le contrôleur CRCS du système.

Le transport du signal est entièrement numérique depuis la source jusqu’aux amplificateurs. Le contrôleur est également un préamplificateur doté d’entrées numériques 96 KHz et d’entrées analogiques. Les signaux analogiques sont digitalisés avant traitement et transfert vers les enceintes actives.

Chaque enceinte est équipée d’un filtre numérique à phase linéaire. Il permet d’optimiser la réponse en fréquence grâce à des pentes de filtrage variables allant jusqu’à 94 dB/octave et un calage temporel précis créant ainsi un véritable point source.

Cabasse a également doté l’Océan du système CRCS (Cabasse Room Compensation System). Ce système avec modules paramétriques permet une adaptation automatique du système à l’acoustique de la salle, avec prise en compte des paramètres psycho-acoustiques d’interprétation des sons. Il inclut également un logiciel prenant en compte toutes les caractéristiques propres aux enceintes actives associées.

En associant la maitrise acoustique de Cabasse, la compétence électronique et le savoir faire industriel de Canon et leur expertise complémentaire dans le traitement numérique du signal, Cabasse propose pour la première fois un système intelligent entièrement numérique. Un chef d’œuvre, fruit de notre stratégie d’excellence. » »

J’aime la dernière phrase.
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Re: Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Message par syber »

Philippe MULLER a écrit :
sam. 06 janv. 2018 10:53
syber a écrit :
sam. 06 janv. 2018 10:39
La question que je me pose est de savoir ce qui fait que le TC serait spécifiquement conçu pour le filtrage actif et ce qui ferait que son filtrage passif le rendrait difficile à filtrer.
Il fallait en faire un système parfaitement ponctuel que la mécanique ne permettait pas d'obtenir. La convolution, pour l'adaptation à l'environnement, était déjà dans les tuyaux chez Cabasse vers 1992. Le projet incluait le développement des systèmes de filtrage et de correction. Le labo Cabasse travaillait sur des DSP Analog Device.
C'était donc un projet de très longue haleine puisque tout était à faire. Le but était de ne sortir le produit qu'une fois parfaitement maîtrisé, plusieurs années après, sans aucun doute.

Les HP devaient être redessinés au fur et à mesure des avancées pour corriger les imperfections en association avec du traitement numérique du signal.
On imagine aisément le prix dément des premiers modèles mais les chercheurs savaient qu'à terme, le numérique ne couterait plus rien.
Il y a déjà de grosses différences entre un TC 21 passif et un TC22 passif en terme de calage. L'aigu n'est plus aussi en avance sur le TC22. J’imagine très bien à quel point un filtrage actif doit permettre de caler encore mieux les voies.

En revanche, cette histoire de convolution me titille. Je sais d'expérience à quel point cela est efficace (Trinnov écouté sur de nombreuses installation ou bien méthode artisanale de Ohl) mais à chaque fois le même symptôme apparait : une réduction du sweet spot et une altération de la scène sonore et un éventuel détimbrage lorsque l'on s'en écarte, ce qui ne convient pas à ma pratique d'écoute. Je serai très curieux de "voir" ce que pourrait apporter un TC à la convolution.

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Re: Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Message par brett952 »

Exact: le filtrage en actif d’un TC est tout sauf trivial...même si c’est désormais à la portée de tous avec les outils modernes. On gagne d’un côté et on perd de l’autre quand on s’y essaie avec ses propres moyens, faute de protocole et de références d’écoute. Toujours l’éternel compromis. À moins que Cabasse nous sorte un CRCS dédié pour TC ou BC, je ne vois pas trop comment s’en sortir. L’écoute d’un Ocean montre que Cabasse a relevé haut la main le défi.
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Message par Philippe MULLER »

Il faut être conscient que Cabasse ouvrait, en quelque sorte, une voie même s'il n'était pas le premier à travailler la question. L'intelligence de la marque était de travailler à la fois sur le traitement et aussi sur le transducteur lui-même. C'était révolutionnaire !

Personne n'avait une grande expérience de la question et les résultats n'était pas garantis à l'avance, tout restait à inventer en matière d'exploitation. Le traitement de signal et le développement des HP étaient parfaitement complémentaires; il fallait réussir les deux pour avancer de façon significative. Le numérique n'est pas la solution à tout tandis que les HP arrivent au bout de leurs possibilités en terme d'évolution isolée.

A cela, il faut ajouter un protocole de contrôle et une assistance auditive de premier ordre.

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Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit :
sam. 06 janv. 2018 11:18
Exact: le filtrage en actif d’un TC est tout sauf trivial...même si c’est désormais à la portée de tous avec les outils modernes. On gagne d’un côté et on perd de l’autre quand on s’y essaie avec ses propres moyens, faute de protocole et de références d’écoute. Toujours l’éternel compromis. À moins que Cabasse nous sorte un CRCS dédié pour TC ou BC, je ne vois pas trop comment s’en sortir. L’écoute d’un Ocean montre que Cabasse a relevé haut la main le défi.
Il y a ce qui est du domaine de la correction électronique active et ce qui est du domaine mécanique. Les deux vont de pair et la correction numérique ne peut faire que ce qu'elle sait faire. La directivité, par exemple, doit être réglée en adaptant le transducteur.
Le fait de travailler les deux composantes (pour simplifier) en même temps permet de comprendre beaucoup de choses et d'avancer de façon vraiment sérieuse. Le masquage ne règle pas la question.

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Re: Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Message par oso »

Philippe MULLER a écrit :
sam. 06 janv. 2018 00:07
Nous avons été contraints de poursuivre nos échanges par MP pour tenter de comprendre ce qui arrivait.
@Philippe et Zely: lorsque vous aurez avancé, nous serons heureux de lire une petite synthèse. :wink:

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Message par Philippe MULLER »

Pour l'instant il s'agit de trouver l'origine des problèmes, le mieux étant de les résoudre à la source plutôt que d'appliquer un cataplasme.

Zély procède à des essais pour découvrir le fautif. Nous craignons, cependant, un malformation congénitale puisque ce défaut affecte les deux enceintes de façon comparable mais pas exactement identique à quelques dizaines de Hertz près.

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Re: Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Message par Anthony75 »

Les interventions de Dom étaient très enrichissantes et très intéressantes.
Le couple dome4/dome12 présentait très peu de directivité horizontale, comme on peut le constater sur les fascicules des enceintes équipées de ces HP.
La directivité plus marquée des BC12 / TC21 était-elle volontaire ? Un choix de Cabasse ou la résultante non désirée de la technologie coaxiale ?
Comment expliquer la quasi absence de directivité de l'atlantis par rapport aux baltics 1 et autres enceintes scs ? (courbes en chambre sourde de l'Atlantis publiées par la NRDS : https://www.forumcabasse.org/wiki/Atlantis)

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Re: Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Message par oso »

Philippe MULLER a écrit :
dim. 07 janv. 2018 16:26
Pour l'instant il s'agit de trouver l'origine des problèmes, le mieux étant de les résoudre à la source plutôt que d'appliquer un cataplasme.

Zély procède à des essais pour découvrir le fautif. Nous craignons, cependant, un malformation congénitale puisque ce défaut affecte les deux enceintes de façon comparable mais pas exactement identique à quelques dizaines de Hertz près.
Quelles que soient les conclusions, elles seront interessantes pour tous :wink:

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Re: Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Message par brett952 »

Anthony75 a écrit :
dim. 07 janv. 2018 20:39
Les interventions de Dom étaient très enrichissantes et très intéressantes.
Le couple dome4/dome12 présentait très peu de directivité horizontale, comme on peut le constater sur les fascicules des enceintes équipées de ces HP.
La directivité plus marquée des BC12 / TC21 était-elle volontaire ? Un choix de Cabasse ou la résultante non désirée de la technologie coaxiale ?
Comment expliquer la quasi absence de directivité de l'atlantis par rapport aux baltics 1 et autres enceintes scs ? (courbes en chambre sourde de l'Atlantis publiées par la NRDS : https://www.forumcabasse.org/wiki/Atlantis)
Très bonne question

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Re: Eloge de la gamme "tout dôme" (Caravelle, Corvette, etc.)

Message par helio »

L'Atlantis est multi amp active.. Ce qui n'est plus le cas d'une Iroise, Egea.. j'ai bon ? :wink:

L'Atlantis est très très impressionnante je n'ai malheureusement pas eu le loisir de les écouter chez Bernard Herzog, Dommage
Le Hp coaxial est une magnifique pièce de construction mécanique pourtant je perçois peut-être à tord... toute la difficulté de la maintenance si un des éléments comme une bobine venait à cramer..
L'avantage du HP dôme spécialisé sur une corvette et consorts, c'est aussi la facilité du remplacement en cas de panne.
Évidemment il n'est plus questions des "prestations sonores..mais dans le monde pros comme celui de Radio France le matériel doit-être sollicité par moment et la casse une éventualité à prendre en considération. Le risque est là. Je dis cela car Dom s"interrogeait de l'absence des SCS en studio.

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