TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Source à Cohérence Spatiale (SCS). Enceintes équipées de TC21, 22 et 23, BC10, BC12, BC13, BC17, iO, Ki, ...
Philippe MULLER
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Philippe MULLER »

Quand je pense que des gens aussi compétents que Robert64 sont passés par ici (vers 2010) et que vous n'avez pas su le garder, je me dis qu'il y a du gâchis. Question câble, il a les réponses, des vraies, pas des farfelues. Et c'est le farfelu qui a gagné. Pas de quoi être fier !

Philippe MULLER
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Philippe MULLER »

Que peut-on rêver de mieux sur un forum que d'y parler de ses expériences mais aussi d'y rencontrer des gens sérieux qui peuvent répondre avec compétence à des problèmes précis qui sont dans leur domaine de compétence or c'est ce qui manque le plus.
Un forum devrait être une communauté de partage où plusieurs compétences peuvent se compléter pour apporter des réponses utiles. Il faut donc avoir la modestie de se tenir à sa place. Une expérience chez soi n'est pas universelle et il faudrait s'en souvenir. C'est de la répétition et de la multiplicité des expériences que naissent les théories.

L'amateurisme y côtoie le professionnalisme pour le meilleur, pas pour le pire. Pourquoi les spécialistes fuient-ils les fora ? lesquels deviennent une sorte du café du commerce où tout se dit et surtout n'importe quoi.

Un forum c'est un lieu d'échange, pas un portrait de Dorian Gray.
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Toinou84
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Toinou84 »

Je suis aussi très déçu du lynchage et de l'acharnement envers Brett.

Mr Muller, vous dites beaucoup de choses, parfois justes, parfois injustes, du moins de mon point de vue.
Que vous donniez votre avis, votre critique, votre vérité, c'est une chose, mais il y a des façons de le dire...
Vous citez sans arrêt Mr Cabasse, et compagnie, en rapportant leurs paroles, en citant la philosophie Cabasse, et on ne peut et on doit, devrait, vous croire sur parole sans aucune justification ni preuve.

Certes il y a sur ce forum des tas de choses qui vont dans le mauvais sens, mais heureusement aussi dans le bon sens.
Mais il ne faut pas venir obligatoirement dire à ces gens là "ce que tu fais et dis c'est de la merde, Georges se retourne dans sa tombe".
Vous ne le dites pas comme ça, mais le résultat est le même.

Ce que fait Brett est juste de montrer son expérience, il ne prêche pas pour qu'on fasse comme lui.
La façon dont il le fait ne regarde que lui. On aime ou on aime pas, mais on ne juge pas sans avoir écouté.
Même si on peut se faire un avis, sur son système, sans l'avoir écouté.

Il y a un point où je vous rejoint, comparer avec l'instrument original, du moins pour un enregistrement donné.
Mais c'est bien là le soucis, chaque instrument est différent, réglé différement, joué différement.
De plus il existe beaucoup de type d'enregistrement plus ou moins bien réalisé par les ingénieurs du son...
Comment peut on du coup savoir comment doit sonner un CD sur un système Hifi ? On ne peut pas ! Sauf si on est l'artiste en question.

Donc faire de la Hifi c'est compliqué, le matériel de restitution est primordial, sa mise en oeuvre et le traitement de la pièce d'écoute l'est tout autant.
Mais cette démarche est entaché par le goût des utilisateurs, ainsi que de leur capacité auditive.

J'ai 28 ans au moment de ce post, vous plus, je n'entend pas pareil que vous un violon, vous ne ressentez pas pareil l'émotion que celui-ci procure.
Du coup lors de vos enregistrements, mastering, comment pouvez vous justifier que celui-ci est fidèle à l'instrument ?
Je ne vous remet pas en cause vous personnellement, c'est valable pour tout le monde, tout ingénieur du son.
Je suis parfois gêné par des systèmes qui sont mauvais dans les très hautes fréquences, mais pas l'utilisateur car il ne l'entend pas/plus !

Pour finir, Cabasse ne fait pas et n'a jamais fait d'enceintes "parfaite", on se rapproche du live parfois, mais on y est pas.
C'est certes très bon, mais c'est notre point de vue, un copain qui a des JMR trouve ses enceintes bien meilleures pour faire de la Hifi.
Je n'ai pas écouté le plus haut de gamme chez Cabasse, mais on ne remplacera jamais un instrument Live.

Donc on peut construire/régler un système pour qu'il soit Hifi, mais on sera toujours dépendant des enregistrements et mastering...

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Philippe MULLER »

Que puis-je vous répondre qui n'ait déjà été dit ?

Vous pouvez vérifier ce que je dis au nom de Mr Cabasse mais vous ne vous en donnez pas la peine. Tout est dans wiki Cabasse, je le rappelle en permanence et je me donne la peine d'indiquer les liens et même les pages. Ayez la délicatesse de les lire avant de me dire que je dis n'importe quoi sans contrôle.

Brett fait du prosélytisme anti Cabassse en croyant faire du Cabasse. Il n'est pas malhonnête à la base mais quand on lui dit que la méthode n'est pas bonne et qu'il fait involontairement de l'anti Cabasse, son attitude qui consiste à faire semblant de ne pas avoir entendu devient déplaisante. Jamais d'argument chez lui. On doit le croire su parole.

Ici, je fais attention à ne dire que des choses vraies, toujours, pas seulement parfois.

Georges Cabasse n'étant pas mort, il ne se retourne pas encore dans sa tombe.

Les enceintes Cabasse sont fidèles (ou l'étaient) et cela a été démontré. Votre remarque est donc déplacée et mal venue quand on a prouvé cette vérité devant des milliers et des milliers de gens. C'est même le socle de la philosophie Cabasse: la Live Music. Vous n'y avez jamais assisté et c'est dommage car on comprenait tout en 30 secondes. Les héritiers n'ont pas fait ce qu'il fallait; ils ont gâché l'héritage.

etc. etc.
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oso
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par oso »

Toinou84 a écrit :Je suis aussi très déçu du lynchage et de l'acharnement envers Brett.

Mr Muller, vous dites beaucoup de choses, parfois justes, parfois injustes, du moins de mon point de vue.
Que vous donniez votre avis, votre critique, votre vérité, c'est une chose, mais il y a des façons de le dire...
Vous citez sans arrêt Mr Cabasse, et compagnie, en rapportant leurs paroles, en citant la philosophie Cabasse, et on ne peut et on doit, devrait, vous croire sur parole sans aucune justification ni preuve.

Certes il y a sur ce forum des tas de choses qui vont dans le mauvais sens, mais heureusement aussi dans le bon sens.
Mais il ne faut pas venir obligatoirement dire à ces gens là "ce que tu fais et dis c'est de la merde, Georges se retourne dans sa tombe".
Vous ne le dites pas comme ça, mais le résultat est le même.

Ce que fait Brett est juste de montrer son expérience, il ne prêche pas pour qu'on fasse comme lui.
La façon dont il le fait ne regarde que lui. On aime ou on aime pas, mais on ne juge pas sans avoir écouté.
Même si on peut se faire un avis, sur son système, sans l'avoir écouté.

Il y a un point où je vous rejoint, comparer avec l'instrument original, du moins pour un enregistrement donné.
Mais c'est bien là le soucis, chaque instrument est différent, réglé différement, joué différement.
De plus il existe beaucoup de type d'enregistrement plus ou moins bien réalisé par les ingénieurs du son...
Comment peut on du coup savoir comment doit sonner un CD sur un système Hifi ? On ne peut pas ! Sauf si on est l'artiste en question.

Donc faire de la Hifi c'est compliqué, le matériel de restitution est primordial, sa mise en oeuvre et le traitement de la pièce d'écoute l'est tout autant.
Mais cette démarche est entaché par le goût des utilisateurs, ainsi que de leur capacité auditive.

J'ai 28 ans au moment de ce post, vous plus, je n'entend pas pareil que vous un violon, vous ne ressentez pas pareil l'émotion que celui-ci procure.
Du coup lors de vos enregistrements, mastering, comment pouvez vous justifier que celui-ci est fidèle à l'instrument ?
Je ne vous remet pas en cause vous personnellement, c'est valable pour tout le monde, tout ingénieur du son.
Je suis parfois gêné par des systèmes qui sont mauvais dans les très hautes fréquences, mais pas l'utilisateur car il ne l'entend pas/plus !

Pour finir, Cabasse ne fait pas et n'a jamais fait d'enceintes "parfaite", on se rapproche du live parfois, mais on y est pas.
C'est certes très bon, mais c'est notre point de vue, un copain qui a des JMR trouve ses enceintes bien meilleures pour faire de la Hifi.
Je n'ai pas écouté le plus haut de gamme chez Cabasse, mais on ne remplacera jamais un instrument Live.

Donc on peut construire/régler un système pour qu'il soit Hifi, mais on sera toujours dépendant des enregistrements et mastering...
Il s'agit d'une confusion totale sur les objectifs de Cabasse et de ceux qui s'équipent de cette marque pour approcher une fidélité sonore poussée. Cabasse, Philippe, Bernard Neveu ont en commun une démarche scientifique pour atteindre l'objectif de fidélité: la confrontation de son reproduit au son réel. Le "sentiment" n'a rien à fairer la dedans, et ils ont chacun beaucoup investi pour s'extraire du jugement subjectif.

Les enceintes mises au point par Cabasse intègrent cette expérience qui prend son origine dans les début de la haute fidélite, et cette rigueur. C'est pour cela que nous les recherchons après des decennies et malgré l'évolution des techniques.

L'utilisateur final peut remettre en cause tout ce travail chez lui s'il en a envie, mais ne saurait se substituer à l'équipe qui a mis au point l'enceinte, et dont la fidélité a été validée par le constructeur qui avait les moyens de le faire. Il faut que cela soit dit, et c'est indépendant de la sympathie que l'on éprouve pour Brett par ailleurs!

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par BowiePop »

De grâce, revenons sur le TC21!

Chacun a le droit de donner son opinion sur la question, mais arrêtez les critiques personnelles et répétitives en ce moment envers M. Muller. Cela devient insupportable.

Je vais bloquer le sujet un moment que les esprits se calment.

Anthony75
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Anthony75 »

Y a t-il eu plusieurs version de Baltic 1 ?

Je croyais que toutes les baltics 1 avaient pour réponse en fréquence 200-20 000hz, mais en consultant les catalogues Cabasse dans le wiki je m'aperçois qu'en 1997, 1998, 1999 et 2000 Cabasse annonçait 170-20 000hz.

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par peter77 »

de ce que j'ai lu sur le wiki et sur ce forum il n'y a eu qu'une seule version de Baltic 1.

Anthony75
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Anthony75 »

C'est étrange, pourquoi Cabasse annonçait-il alors 200-20 000hz dans des catalogues précédents ?

holggerson
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par holggerson »

Les informations que tu donnes Anthony correspondent en effet aux données des catalogues de l'époque. Mais les évolutions constatées sont-elles liées à une modification du Hp dans le souci d'améliorer les défauts de jeunesse du TC21, ou bien correspondent-elle plus prosaïquement à un changement de protocoles de mesures ou à un changement de tolérance dans la publication des données constructeurs ?

Quelques indices font plutôt pencher la balance en faveur de la seconde hypothèse. On observe que l’efficacité de la Baltic I d'après 1996, passe de 92 à 94,5dB. N'est-ce pas une conséquence du changement de critère dans la mesure de cet indicateur évoqué par P. Muller il y a peu (passage d'une mesure à 1w/1m à 2.8v/1m) ? La coupure abaissé à 170hz, pas très éloignée des mesures initiales du reste, peut aussi s'expliquer par l'augmentation de l'intervalle prise en compte pour établir les jalons de la réponse en fréquences. Une enceinte donnée en limite basse à 200Hz à - 4db (tolérance initiale), peut voir sa bande passante augmenter "artificiellement" si l'on convient d'observer sa courbe avec une tolérance de + ou - 5dB. En tout cas, La disparation de la mention de l’intervalle pris en compte dans la mesure de la réponse en fréquence dans les catalogues postérieurs à 1995 permet de l'imaginer.

Anthony75
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Anthony75 »

J'ai pensé aussi à cela holggerson.
Mais à ce moment là comment expliquer que la Pacific (la première, celle avec le tc21 au milieu) soit donnée pour 40-20 000hz sur le catalogue de 93 et 97 alors que la Baltic passe de 200-20 000hz à 170-20 000hz sur les mêmes catalogues de 93 à 97.
Logiquement le protocole est le même pour toutes les enceintes.
D'autre part je serais étonné que Cabasse fournisse une réponse en fréquence à + ou - 5db voire davantage sans le mentionner. Généralement en hifi c'est + ou - 3db.

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par brett952 »

Dans le wiki, il y a la courbe de réponse du BM du TC21 mesurée par cabasse.

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I

Message par brett952 »

Dans le wiki, il y a notamment la courbe de réponse du BM du TC21 mesurée par cabasse. C'est dans la partie HP. J'ai également les mesures du TC21 et de chaque HP du TC21. Pour ma part, lorsque j'étais en biamp active il était coupé à 200 Hz. En dessous, ce n'est plutôt pas conseillé.

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par holggerson »

Anthony75 a écrit :J'ai pensé aussi à cela holggerson.
Mais à ce moment là comment expliquer que la Pacific (la première, celle avec le tc21 au milieu) soit donnée pour 40-20 000hz sur le catalogue de 93 et 97 alors que la Baltic passe de 200-20 000hz à 170-20 000hz sur les mêmes catalogues de 93 à 97.
C'est juste mais l'enjeu au niveau de la communication n'est pas le même. Une limite basse à 40Hz c'est déjà très bien avec des enceintes large bande et tout le monde sait qu'en milieu semi réverbérant elles fourniront davantage encore. Avec des satellites, cette indication n'a pas la même signification car ce type d'enceinte doit être employée avec le renfort de caissons. La limite basse de la bande passante correspond avant tout à la fréquence de raccord conseillée. Il faudrait peut être mettre en correlation l'évolution de la limite basse de la bande passante de la baltic 1 avec la topologie des différents filtres vendus à l'époque. :idea:
Logiquement le protocole est le même pour toutes les enceintes.
D'autre part je serais étonné que Cabasse fournisse une réponse en fréquence à + ou - 5db voire davantage sans le mentionner. Généralement en hifi c'est + ou - 3db.
L'intervalle utilisé pour caractériser la toute première baltic sortie vers 1993 était déjà de +ou- 4db, quand au même moment la bande passante de tous les autres modèles étaient comprises dans un intervalle de + ou - 3dB. Par la suite cette information disparait de la documentation officielle. Mon avis est qu' à cette époque, la société utilisait des références variables en fonction des modèles et de ce qu'elle souhaitait communiquer à leur sujet.

Anthony75
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Anthony75 »

holggerson a écrit :L'intervalle utilisé pour caractériser la toute première baltic sortie vers 1993 était déjà de +ou- 4db, quand au même moment la bande passante de tous les autres modèles étaient comprises dans un intervalle de + ou - 3dB. Par la suite cette information disparait de la documentation officielle. Mon avis est qu' à cette époque, la société utilisait des références variables en fonction des modèles et de ce qu'elle souhaitait communiquer à leur sujet.
Pas vraiment.

En fait dans le catalogue de 1993 il est indiqué pour la réponse en fréquence de la Baltic : 200-20 000hz + ou - 3db

Ensuite,des années plus tard, pour les enceintes SCS (iroise, pacific) ou mc (Catalanne, brick) il est indiqué une réponse en fréquence à + ou - 4db. Ceci est inscrit sur les fiches Cabasse des enceintes.
holggerson a écrit :C'est juste mais l'enjeu au niveau de la communication n'est pas le même. Une limite basse à 40Hz c'est déjà très bien avec des enceintes large bande et tout le monde sait qu'en milieu semi réverbérant elles fourniront davantage encore. Avec des satellites, cette indication n'a pas la même signification car ce type d'enceinte doit être employée avec le renfort de caissons. La limite basse de la bande passante correspond avant tout à la fréquence de raccord conseillée. Il faudrait peut être mettre en correlation l'évolution de la limite basse de la bande passante de la baltic 1 avec la topologie des différents filtres vendus à l'époque. :idea:
C'est possible en effet, je trouve que ton explication tient la route.

Philippe MULLER
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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Philippe MULLER »

holggerson a écrit : Une limite basse à 40Hz c'est déjà très bien avec des enceintes large bande et tout le monde sait qu'en milieu semi réverbérant elles fourniront davantage encore.
Tout le monde, non ! en tous cas, pas sur ce forum... et les autres.

Il suffit de compter le nombre de forumeurs qui croient toujours en l'utilité de la coupure basse de l'enceinte. C'est nul !

Qui sait, sur ce forum, dédié aux amoureux de la hifi et des enceintes Cabasse, qu'une enceinte qui descend à 50Hz est capable de nous faire entendre une note de musique dont la fondamentale est à 25Hz, c'est-à-dire de l'orgue à tuyaux (pour le 16 pieds, ça passera avec un bon 64 Hz. Pour le 32 pieds, il n'y en a presque jamais). Dans la pratique: 50Hz (avec du niveau) est donc déjà très très bien. 30Hz, c'est pour les amoureux des grandes orgues. La plupart des disques pop sont coupés net à 50Hz.

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par holggerson »

Anthony75 a écrit :
holggerson a écrit :L'intervalle utilisé pour caractériser la toute première baltic sortie vers 1993 était déjà de +ou- 4db, quand au même moment la bande passante de tous les autres modèles étaient comprises dans un intervalle de + ou - 3dB. Par la suite cette information disparait de la documentation officielle. Mon avis est qu' à cette époque, la société utilisait des références variables en fonction des modèles et de ce qu'elle souhaitait communiquer à leur sujet.
Pas vraiment.

En fait dans le catalogue de 1993 il est indiqué pour la réponse en fréquence de la Baltic : 200-20 000hz + ou - 3db

Ensuite,des années plus tard, pour les enceintes SCS (iroise, pacific) ou mc (Catalanne, brick) il est indiqué une réponse en fréquence à + ou - 4db. Ceci est inscrit sur les fiches Cabasse des enceintes.
Je me réfère à la fiche enceinte des Baltic publiée dans le wiki, qui d'après sa mise en page accompagnait les toutes premières années de commercialisation de cette enceinte, et qui stipule un intervalle de +ou- 4dB. Dans le même temps, la fiche de l'Iroise MC par exemple, affiche un intervalle de +ou-3db. Dure de s'y retrouver...

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par brett952 »

J'ai un tas d'albums qui descendent en dessous de 50 Hz, jazz, pop, rock,......c'est toujours utile d'avoir un outil pour visualiser en temps réel les fréquences et leur niveaux respectifs. Je l'utilise très régulièrement à titre pédagogique pour "visualiser" les fréquences contenues sur les enregistrements. Si celà vous intéresse, je peux vous en parler.

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par Philippe MULLER »

brett952 a écrit :J'ai un tas d'albums qui descendent en dessous de 50 Hz, jazz, pop, rock,......c'est toujours utile d'avoir un outil pour visualiser en temps réel les fréquences et leur niveaux respectifs.
Non! vous observez simplement l'effet du filtrage en cloche utilisé pour la visualisation. L'atténuation est progressive mais ce n'est que visuel.
Envoyez un signal pur de 50Hz dans votre système d'analyse et vous verrez que l'afficheur présente une courbe en cloche; pareil pour l'aigu qui coupe net à 2050Hz sur un CD; il n'est pas possible de monter au-dessus et pourtant l'afficheur vous montrera quelque-chose.
Idem pour la HD: les micros de prise de son montent difficilement au-dessus de 15000Hz.

Malgré tout, il existe quand-même des disques descendant bas mais ce ne sont jamais des disques destinés au grand-public, simplement parce que les petits systèmes n'en supportent pas les contraintes mécaniques et électroniques. Cela dit, ce n'est pas très grave: les connaisseurs font confiance à Tartini, lequel leur sauvera la mise.

Autre astuce de studio: la règle des 400 000. Il s'agit du produit de la fréquence la plus basse par la plus élevée. Ainsi: 20x20 000=400 000; 50x8000=400 000. C'est une astuce utilisée pour garantir un équilibre agréable. C'est très pratique surtout parce que presque tous les micros de prise de son de pop-rock sont cardioïdes; ils ne descendent pas à 20Hz, sauf par effet de proximité mais c'est du mauvais grave.
Comme ils ne filent pas très très haut, la règle des 400 000 tombe à pic.
C'est super pour les vinyles: on gagne de la place sur le disque.

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Re: TC 21 démonté et filtre Baltic I !

Message par zely30 »

Philippe MULLER a écrit :pareil pour l'aigu qui coupe net à 2050Hz sur un CD; il n'est pas possible de monter au-dessus et pourtant l'afficheur vous montrera quelque-chose.
Excusez moi, je ne comprends pas cette phrase.
De quoi s'agit-il à 2050 Hz, s'il vous plaît ?

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