Bornier Karissima

Source à Cohérence Spatiale (SCS). Enceintes équipées de TC21, 22 et 23, BC10, BC12, BC13, BC17, iO, Ki, ...
brett952
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Re: Bornier Karissima

Message par brett952 »

Et la suite sur la biamp passive:

viewtopic.php?f=17&t=2964&start=0

Philippe MULLER
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Re: Bornier Karissima

Message par Philippe MULLER »

C'est de l'ésotérisme pur ! :roll: pour certaines explications.

Georges Cabasse disait que cela ne servait à rien du tout. Il faut préciser que Georges Cabasse ne s'intéressait jamais au mauvais matériel. Il ne fallait donc pas lui dire que... dans certains cas.... parfois... peut-être...

Ses enceintes n'ont jamais été biamplifiables ou bicâblables en passif alors que c'était déjà la mode mais lui refusait d'être à la mode.

pleume
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Re: Bornier Karissima

Message par pleume »

Philippe MULLER a écrit :C'est de l'ésotérisme pur ! :roll: pour certaines explications.

Georges Cabasse disait que cela ne servait à rien du tout. Il faut préciser que Georges Cabasse ne s'intéressait jamais au mauvais matériel. Il ne fallait donc pas lui dire que... dans certains cas.... parfois... peut-être...

Ses enceintes n'ont jamais été biamplifiables ou bicâblables en passif alors que c'était déjà la mode mais lui refusait d'être à la mode.
Donc que dois-je faire de mes Karissimas? M'en débarrasser au plus vite parce que Georges Cabasse n'aurait jamais fait des enceintes biamplifiables? Je croyais qu'on parlait d'approche rigoureuse sur ce forum et on n'en est réduit à lire des choses péremptoires sur du matériel que vous n'avez jamais écouté et qui date de bien après votre départ de l'entreprise Cabasse. Ca ressemble à du sophisme pour moi.

En plus ce n'est pas le même filtre que les Pacific 600 Evo donc personne n'en sait rien. Je trouve que la rigueur est à géométrie très variable sur ce forum.

Je ne fais de prosélytisme pour rien, je ne dis pas que mon matériel est unique / exceptionnel, je ne goûte pas particulièrement les émoticones et je suis très ignare (je le reconnais bien volontiers). Mais il y a un côté obsessionnel qui m'indispose.

Je vais peut être me contenter de lire sagement les posts des autres

Philippe MULLER
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Re: Bornier Karissima

Message par Philippe MULLER »

Je suis en droit de penser que certains produits ont été développés en fonction du marché.

La position de Cabasse quant à la Pacific 600 evo est tout de même ahurissante, jamais je n'ai vu ça, même ailleurs ! Ils ne sont même pas allés au bout de leur projet. Votre Karissima est vendue avec un autre filtre, on peut espérer qu'elle ne rencontre pas les mêmes problèmes mais ne mélangeons pas tout.

Vous êtes assez grand pour savoir ce qui fonctionne le mieux. Si c'est meilleur en biamplification, en monoamplification, en bicâblage ou identique dans tous les cas, vous n'avez pas besoin de moi pour vous en rendre compte.

Je n'ai jamais écouté les Karissima, c'est vrai mais je ne vois pas en quoi cela change la donne s'agissant de la position de Georges Cabasse. Si vous croyez que les choses ont évolué sur ces questions, vous vous mettez le doigt dans l’œil. En quoi les filtres passifs et le principe général des HP ont ils tellement changé pour que ces choses là deviennent caduques.

Réfléchissez un peu ! comment pouvez-vous expliquer que la biamplification passive puisse être radicalement meilleure que la monamplification ? Sur quoi cela porte-t-il ? sur quel principe cela repose-t-il ? Qui vous dit que c'est la biamplification qui fonctionne mieux que la monoamplification avec ces enceintes ? Rien n'est moins sûr ! Comment l'enceinte a-t-elle été conçue ? était-ce en mono ou bi ? Connaissant les labos, c'est probablement la monoamplification passive qui a servi de base et les filtres ont été ajustés en fonction de cela, c'est-à-dire en fonction d'une hypothétique interaction entre deux voies. Si c'est le cas, la biamplification passive sera plutôt déconseillée. A part des suppositions non vérifiées, qui peut dire ce qui a été réellement fait ? Et puis il y a aussi l'idée d'un filtre très bien réalisé qui fera que les deux principes fonctionneront exactement de la même façon et, dans ce cas, pourquoi acheter un second ampli ? Vous ne gagnerez pas en puissance !

Même Yvons Kerneis n'était pas adepte de cela. Je verrais plutôt la patte du service commercial export ou quelque-chose comme ça.

man
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Re: Bornier Karissima

Message par man »

Image

Il suffit de lire le paragraphe "Dans le détail" pour se rendre compte qu' un double bornier ne sert à ... rien si le filtre est bien conçu.

Merci Oso.

brett952
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Re: Bornier Karissima

Message par brett952 »

syber a écrit :Cette mévente des Kara/Karissima suscite chez moi une réelle tristesse et frustration. Elles étaient les dernières descendantes d'une lignée d'enceintes qui avait débuté avec les Atlantis et qui proposait des looks qui sortaient des canons parallélépipédiques habituels. Je crains que cela n'ait refroidi les audaces de Cabasse en la matière.

Et puis quelles sacrément bonnes enceintes !
Oui Kara et Karissima sont de sacrées enceintes. L’envolée du tarif de Karissima pour cause de positionnement marketing a probablement freiné le volume des ventes......à moins qu’il ne se soit vendu plus de Karissima que de Kara?

J’ai eu la chance d’écouter il y a quelques mois des Kara parfaitement mises en œuvre (local traité, amplification musclée....) et j’aurai d’ailleurs le privilège, très bientôt d’écouter d’autres paires de Kara.
Le résultat est superbe et dans la lignée des systèmes basés sur TC (Baltic, Pacific, Adriatis). Les possesseurs de ces bijoux ont bien de la chance!

Je proposerai éventuellement à leurs heureux propriétaires de procéder (si matériellement possible et s’ils sont ok of course ...) à quelques essais de biamp passive. On pourra même tester l’influence du strap arrière en le remplaçant par du câble enceinte....

@Pleume : je te tiendrai au courant des essais. Si tu veux bien m’inviter la prochaine fois que je passe sur Paris, je serais très curieux d’ecouter tes fabuleuses Karissima. L’ideal serait d’essayer de brancher 4 AM histoire de tester...mais comme je monte en TGV.... difficile de prendre mes AM dans la valise!
Je ne me souviens plus trop mais je crois qu’avec ton Stello, on peut l’utiliser en préamplificateur ...

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Re: Bornier Karissima

Message par brett952 »


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Re: Bornier Karissima

Message par brett952 »

Et là, on remonte dans l’histoire du forum......au passage bonjour aux pionniers du forum qui ne sont plus ici (Walt, Réglisse, Helvet, Jalot, Pacific.....)

viewtopic.php?f=21&t=1857&start=20

Marrant de voir l’évolution et que certains ont radicalement changé de point de vue.......

oso
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Re: Bornier Karissima

Message par oso »

man a écrit :Image

Il suffit de lire le paragraphe "Dans le détail" pour se rendre compte qu' un double bornier ne sert à ... rien si le filtre est bien conçu.
E
Merci Oso.
(on doit ce BE a Frédéric75 en fait. J'ai posté hier un autre be issu de la nrds)

Philippe MULLER
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Re: Bornier Karissima

Message par Philippe MULLER »

Cet article du Haut-Parleur a vraisemblablement été écrit par Gilles Le Doré, qui était probablement le journaliste le plus compétent de cette génération. Etre rédacteur en chef du Haut-Parleur, revue très technique, exigeait un niveau de connaissance élevé.

Malheureusement Gilles est décédé d'un arrêt cardiaque alors qu'il avait à peine une quarantaine d'année. C'était une personne aimable et calme que nous avons tous regrettée.

Contrairement aux autres, il n'est jamais tombé dans le piège de l'ésotérisme audiophile et tenait le même discours en public et en privé. Il devait être le seul.

Son petit speech sur le double bornier est un clin d’œil appuyé aux pratiques stupides qui avaient cours. Jamais personne n'a pu en expliquer les avantages autres que commerciaux. L'intérêt commercial du bicâblage et de la biamplification passive sont évidents :roll:

En admettant qu'il y ait des différences, il faudrait les soumettre à la Live Music puisqu'il faut un juge de paix objectif pour déterminer quel est le système le plus fidèle.

Pourquoi Cabasse n'a-t-il jamais recommandé un mode de fonctionnement prioritaire pour ces modèles evo ? C'est totalement contraire à la philosophie initiale où l'on ne prônait qu'un seul mode de fonctionnement possible... LE BON. Peut-on prétendre qu'une enceinte est rigoureuse quand on offre la possibilité d'en changer le son en changeant simplement le mode de raccordement ? Quelle est la configuration de référence pour Cabasse et comment les faisaient-ils entendre en démonstration ? Tout cela ne tient pas la route. Il y a eu forcément une étape sérieuse dans ce processus mais le produit final commercialisé ne l'est pas (je pense surtout à la P600).

Pour le moment et faute d'informations précises, je recommande un fonctionnement conforme à ce qui s'est vraisemblablement passé au labo, connaissant le chef ingénieur qui a conçu ces enceintes et qui était un anti ésotérique notoire:

@ pleume, si vous voulez entendre vos Karissima comme le labo les a conçues et entendues (c'est le plus important quand on dépense tant d'argent pour un produit de référence), voici une modif de base, facile à faire:
supprimer la fonction double bornier et rassembler les deux paires de fils sur une seule paire de prises en entrée. C'est comme cela que YK a travaillé, je ne l'imagine pas renier ses principes d'un seul coup, c'est impensable ! Comme c'était un type très calme qui n'aimait pas le conflit, il a conçu une enceinte normale et raccordé le bornier qu'on lui a dit d'utiliser pour augmenter les ventes de très haut de gamme.
Ainsi vous supprimerez des contacts inutiles et entendrez vos Cabasse dans les meilleures conditions.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le jeu. 26 oct. 2017 11:51, modifié 1 fois.

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Re: Bornier Karissima

Message par zely30 »

Philippe MULLER a écrit :L'intérêt commercial du bicâblage et de la biamplification passive sont évidents :roll:
Pas pour une majorité manifestement. Je pense que pour la biamplification passive, il faut en parler.
Je ne me rappelle pas avoir eu de démonstration technique, mais il y a une idée reçue, et relayée, qui tente de laisser croire que la biamplification passive "soulagerait" les amplis, et apporterait une meilleure maîtrise du/des HP grave. Je suis de ceux qui le croient/croyaient. :(

Philippe MULLER
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Re: Bornier Karissima

Message par Philippe MULLER »

zely30 a écrit :
Philippe MULLER a écrit :L'intérêt commercial du bicâblage et de la biamplification passive sont évidents :roll:
Pas pour une majorité manifestement. Je pense que pour la biamplification passive, il faut en parler.
Je ne me rappelle pas avoir eu de démonstration technique, mais il y a une idée reçue, et relayée, qui tente de laisser croire que la biamplification passive "soulagerait" les amplis, et apporterait une meilleure maîtrise du/des HP grave. Je suis de ceux qui le croient/croyaient. :(
Hélas non ! comment voulez-vous que cela se produise ? Le filtre ne change pas entre l'ampli et le HP qu'il alimente, l'amortissement et la puissance ne changent absolument pas; c'est pa-reil ! A la limite, je voudrais bien imaginer que cela profite à l'aigu et au médium mais pas au grave. Cela n'est simplement pas possible et en biamplification passive, il faut veiller à ce que les deux amplificateurs aient exactement le même gain sinon cela revient à modifier l'équilibre général au profit de la voie dont le gain est supérieur à l'autre et là, je doute que beaucoup prennent cette précaution. En gros, la biamplification passive est différente parce que c'est réalisé et réglé n'importe comment. Dans ce cas ça change de son mais c'est simplement moins bon, même si ça peut plaire à certains.

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Re: Bornier Karissima

Message par zely30 »

Philippe, je me permets de relayer vos écrits sur HCFR; en relisant aujourd'hui, avec un oeil différent, je comprends mieux qu'elle soit à éviter :wink: .
Je pense que j'étais resté figé sur votre première phrase; et qui pour moi, concernait bien la Karissima. :?
Philippe MULLER a écrit :La biamplification passive est très avantageuse, à condition d'être recommandée par le constructeur de l'enceinte sinon elle peut être pire que la monoamplification. La raison est simple à comprendre:

Quand on a affaire à un système à plusieurs voies filtrées en passif, chaque haut-parleur se comporte comme un générateur qui va renvoyer du signal vers l'ampli mais aussi vers les haut-parleurs des autres voies. Ceux-ci sont protégés par leur propre filtre sauf, aux alentours de la fréquence de transition, sur un largeur de bande qui variera en fonction de la pente du filtre. Ce phénomène génère une impression de flou dans la zone de transition car ce signal parasite n'est pas parfaitement contrôlé.
La biamplification passive, qui n'offre pas le même potentiel que la biamplification active en terme de correction de la réponse impulsionnelle, est tout de même avantageuse car elle interdit toute communication entre les haut-parleurs. La reproduction sera donc débarrassée d'un défaut qui est parfois non négligeable.

Attention! il ne faut pas faire n'importe quoi car le remède peut être pire que le mal. Quand j'ai fait le distingo, il y a quelques années, entre ce que j'ai appelé biamplification horizontale et verticale, je ne me doutais pas que ces qualificatifs resteraient. A vrai dire, ils sont techniquement discutables mais assez imagés. Personnellement, je préconise l'usage d'amplificateurs multicanaux équipés d'une seule alimentation générale pour éviter que chaque voie aille jouer dans son coin. Il faut, en effet, garder la plus grande cohérence possible, surtout sur les crêtes. De ce point de vue, la biamplification horizontale ou l'emploi d'un amplificateur indépendant par voie n'est pas conseillée car elle fait courir le risque d'entendre chaque voie bien séparément, comble du mauvais goût. Bien entendu, tout ceci n'est vrai que lorsque les amplis sont un peu courts en puissance. L'avantage des amplis multicanaux à une seule alimentation est que les bénéfices attribués à la biamplification verticale s'appliquent dans toutes les directions, gage d'une plus grande stabilité. Quand ça marche moins bien, c'est simplement parce que les raccordements ne sont pas optimisés (voir plus loin). C'est donc une question de compétence. Ce qu'il faut rechercher, c'est que le courant demandé à l'alimentation se répartisse de façon optimale entre les voies (la tension ne change pas) afin qu'il n'y ait aucun phénomène de pompage isolé. Tout doit fonctionner ensemble pour ne pas ruiner le travail du fabricant de l'enceinte. C'est donc délicat.

Le gain en puissance est certain, même s'il le faut pas l'exagérer (après tout, doubler la puissance n'apporte que 3dB, ce qui n'est pas énorme). Juste après l'usage des amplis multicanaux, nous préfèrerons la biamplification verticale (un ampli stéréo par enceinte). Si l'alimentation est unique pour les deux canaux, l'équilibre sera préservé. Si l'ampli est un double mono, le risque encouru est le même qu'en horizontal. On risque de compresser le grave et de préserver la dynamique du médium/aigu, produisant un son que je qualifierai d'audiophile.

Quand ils n'obtiennent pas le résultat espéré, les incompétents ne se remettent pas en cause et ont tendance à jeter l'anathème sur tout et n'importe quoi sans aller très loin dans la réflexion. Le premier risque de la multiamplification à la sauce audiophile, ce sont les boucles de masse. Quand je vois comment certains revendeurs ou importateurs mettent en oeuvre des systèmes actifs, j'en ai froid dans le dos. On empile des amplis (les plus chers possibles) et vogue la galère. Résultat mauvais annoncé et... obtenu. Pourtant, le matériel professionnel devrait montrer l'exemple. Là, ça marche. Prenez des K+H ou des PSI (les anciennes Studer). Aucun problème, tous les avantages sont réunis. Prenez une démonstration de Nautilus réalisée à l'emporte-pièce et vous obtenez... n'importe quoi, alors que le potentiel est énorme seulement voilà, la hifi est dirigée et animée par des commerciaux. Combien savent souder proprement une prise RCA? combien savent ce qu'est une boucle de masse? J'espère que le ton volontairement déplaisant que j'emploie ici en vexera un ou deux qui ira se documenter sur la question. Il faut bien commencer par un bout. Au pire, à force d'entendre les audiophiles leur parler de boucles de masse, ils finiront par se demander ce que peut bien être cette chose triviale. Le combat contre les boucles de masse, c'est l'assurance de tirer meilleur parti de son installation et d'économiser des milliers d'Euros sur les matériel et les grisgris.

Tout ceci mérite donc un peu de réflexion et de compétence. La différence entre certains amplificateurs multicanaux et leurs petits frères stéréo n'existe que par le manque de connaissances de ceux qui les mettent en oeuvre. Quand les cartes sont les mêmes et l'alimentation conçue sur le même modèle (mais simplement plus grosse), on devrait se demander quelle bêtise a été faite plutôt que de décréter que ça ne marche pas. Personnellement, j'utilise un bloc multicanal pour alimenter mes cinq grosses enceintes et je m'en réjouis chaque jour car, en stéréo, je dispose d'une puissance crête impressionnante.

S'agissant des combinaisons d'amplificateurs utilisées en biamplification, tant que l'on a beaucoup de puissance en réserve et que l'on maîtrise les boucles de masse, aucune solution n'est supérieure à l'autre. La diaphonie est une vaste rigolade de nos jours. La question de la biamplification verticale vs horizontale ou avec ampli multicanal n'a de sens que lorsque l'installation est un peu limitée en puissance. Ce sont des combines qui permettent de s'en sortir le plus élégamment possible avec un budget serré.

Mais, peut-on ou doit-on multiamplifier?

Toutes les enceintes ne sont pas biamplifiables avec bonheur. Tout dépend du constructeur. Certains d'entre eux ajustent le filtre à l'oreille pour trouver un compromis satisfaisant (on élargit un peu pour masquer le flou). Dans ce cas, la biamplification peut conduire à une écoute un peu froide car le recouvrement entre voie n'est plus optimisé pour l'écoute. D'autres constructeurs restent droits dans leurs bottes et recommandent la biamplification. Le mieux est de se renseigner à la source (chez les ingénieurs plutôt que les distributeurs amha).

Philippe MULLER
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Re: Bornier Karissima

Message par Philippe MULLER »

Vous êtes collectionneur :-D
Je ne savais pas que j'avais écrit tout cela.

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Re: Bornier Karissima

Message par zely30 »

Je passe beaucoup de temps à essayer de comprendre et progresser. :wink:

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Re: Bornier Karissima

Message par zely30 »

Mais je ne suis pas totalement honnête. Je n'ai pas copié la dernière phrase du texte; je tiens à corriger cet oubli :oops: :
Philippe MULLER a écrit :Ne me posez pas de question; je n'aurai, malheureusement, pas le temps d'y répondre.


http://www.homecinema-fr.com/forum/ampl ... 34-15.html

:mrgreen:

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Re: Bornier Karissima

Message par Philippe MULLER »

Il y a bientôt huit ans je menais de front deux carrières: celle de consultant pour B&W et celle de producteur de musique, deux jobs à plus que plein temps.

sergio
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Re: Bornier Karissima

Message par sergio »

pleume a écrit :Le bornier de la Karissima n'est pas "magique" car il ne permet que la bi-amplification passive, rien de plus. .
Je viens de joindre Falbala: pour lui, le bornier permet la bi-amplification active, comme sur la Kara.

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Re: Bornier Karissima

Message par brett952 »

Les borniers de Kara et Karissima permettent seulement de faire de la biamp passive.

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Re: Bornier Karissima

Message par Philippe MULLER »

Reste à savoir quelle est la version utilisée par le labo pour la mise au point de l'enceinte.
Cela n'a pas d'importance si les deux versions sont absolument identiques à l'écoute (sauf achat d'un ampli pour rien et risque supplémentaire de boucles de masse et de détection HF) mais s'il y a une différence, ce sera plus compliqué.

La biamplification passive pourrait paraître un peu plus limpide à l'écoute mais cela n'est pas nécessairement une preuve d'amélioration.
L'idéal serait de ne percevoir aucune différence; c'est plus rassurant.

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