Cabasse Murano Alto

[Philippe MULLER]

On annonce généralement la coupure basse à -3 et/ou -6dB en le précisant. Cela permet de deviner, en l'absence de graphique, quelle pourrait être la pente d'atténuation.
Si on vous dit 55Hz à -3dB et 50Hz à -6dB, cela veut dire que la coupure est beaucoup plus brutale (la puissance est déjà divisée par deux entre 55 et 50Hz) que -3dB à 55Hz et -6dB à 35Hz (là, il faut passer de 55 à 35Hz pour que ça se divise par deux). La première enceinte descendra subjectivement moins bas que la seconde parce que le grave de cette dernière s'atténue plus doucement et s'entendra encore quand l'autre sera devenue muette.

Le room gain varie considérablement d'une pièce à l'autre. Il arrive même qu'une pièce "bouffe" les basses.

+3dB est une autre histoire. C'est le couloir dans lequel se tient la réponse annoncée. Ainsi une bande passante annoncée à 50Hz-20kHz +3dB veut dire que la fréquence la plus forte est quatre fois plus puissante que la fréquence la plus faible. Tout cela est expliqué de façon plus lumineuse dans le Guide.
De nos jours, une enceinte linéaire à +3dB n'est plus une excellente performance. Attention! ce sont des valeurs mesurées en chambre sourde. Dans une pièce, les écarts sont plus importants et c'est normal car vous mesurez deux choses distinctes: l'enceinte et la pièce. Malheureusement, le micro de mesure mixe les deux dans des proportions que l'on ne connaît pas.

Il faudrait savoir pourquoi une majorité de fabricants d'enceintes hi-fi, même les mieux équipés, ne présente plus de courbes de réponse. Si tout le monde les cache, c'est qu'il y a une raison majeure à cela.

[brett952]

Oui c'est une énigme en effet: pourquoi cerrtains constructeurs sont-ils si avares de précisions techniques? C'est dommage que ce soit le parcours du combattant pour récupérer les doc techniques (les vraies pas les pdf ridicules et peu précis où l'on nn'apprend rien )

Concernant les mesures dans la pièce, il me semble qu' avec la technologie actuelle on peut mesurer facilement la réponse d'un HP ou d'une enceinte en milieu semi réverbérant en s'affranchissant de la pièce grâce au fenêtrage de la mesure. Ce n'est valable bien sûr qu'à partir d'une certaine fréquence. Pour les graves, pas d'autre solution que de mesurer en condition anéchoïque ou quasi anéchoïque. J'ai bien réfléchi un jour à faire des mesures sur la terrasse ouverte mais j'ai renoncé à cause des voisins

Ça me fait penser que l'on a toujours pas d'explication sur cette histoire de taille de chambre sourde: pourquoi il y a quelques années les chambres sourdes devaient être immenses pour faire une mesure fiable dans le grave et pourquoi maintenant la chambre de sourde de Cabasse est de taille beaucoup plus modeste ?

[Philippe MULLER]

Pour la taille de la chambre sourde, c'est le prix qui décide et l'espace disponible. La chambre sourde de Kergonan était prévue pour descendre jusque 20Hz et avait les dimensions adaptées. Bien que réalisée avec les moyens du bord, elle a couté très cher et était l'une des rares chambres anéchoïques de cette dimension dans l'industrie audio.

Les chambres sourdes actuelles descendent moins bas mais on peut mesurer avec une certaine erreur et appliquer une correction après coup. Bien sûr, elles doivent être étalonnées avec soin sinon les mesures sont fausses.

La mesure de la pièce avec fenêtrage est un leurre parce que l'interprétation des résultats est basée sur la psychoacoustique et on ne sait rien de la justesse de ces calculs statistiques. Pour le moment, faute de méthodologie universelle, reconnue par un collège d'experts, il existe des tonnes de procédures toutes plus justes les unes que les autres (en tous cas prétendues comme telles). Nous devons donc considérer que la pifométrie reste la technique universelle de base. En effet, si une technique de mesure et de correction était juste, toutes les autres passeraient à la trappe. C'est loin d'être le cas actuellement. Il y a donc beaucoup de cinéma là-dessous.

Le principe même de la courbe cible est discutable parce que cette courbe cible est déterminée en fonction de connaissances imparfaites et de systèmes de mesure "bricolés". Les différents modes de mesure ne donneront pas les mêmes résultats. Comment voulez-vous être certain que votre relevé de courbes et la correction qui en est déduite sont plus justes que celles du voisin ?

[syber]

Il y a aussi la perche dans le jardin au sommet de laquelle on place l'enceinte à mesurer, loin de toutes réflexions. On m'a parlé de cette solution.

En pratique, il faut une seconde perche pour placer le micro à 1m de l'axe de l'enceinte. Et puis on reste limité par la taille de la perche pour mesurer le grave. Et puis, il ne faut pas de vent. Et puis il ne faut pas que les vaches alentour meuglent. Où que les scooters pétaradent

[doux_in_noyaret]

Les mesures sur un proto sur son lieu de conception permettent "d'imaginer" à l'avance et par calcul ce qu'il en sera pour le model de série sur son lieu final d'utilisation.

Il faut donc à minima deux normes/protocols : une pour la mesure du proto et une pour l'extrapolation par calcul.

Une troisième norme concernerait l'éventuelle mesure de confirmation sur site. Et c'est là que cela se complique, tous les lieux d'utilisation étant différents (pour être juste, le protocol d'extrapolation est bien compliqué à mettre au point aussi, mais c'est un autre sujet).

Pour qu'une norme de mesure soit rédigée, ils faut que les différentes parties prenantes aient le même intérêt. Par exemple, si tous les utilisateurs finaux d'enceintes avaient un besoin réel d'une mesure fiable réalisée au lieu d'écoute, et n'achetaient qu'en fonction des résultats d'une mesure fiable, alors tous les fabricants d'enceintes se mettraient au tour d'une table et définiraient la liste des valeurs à mesurer et les protocols de mesure associées. Cela deviendrait la même norme pour tous (fabricants) et elle serait parlante (j'ai pas dit comprise et maitrisée) pour l'utilisateur final.

Mais comme ce besoin de mesure sur site n'existe pas ou peu, en tout cas chez le particulier, la norme de mesure ne verra certainement jamais le jour (développer une norme est extrêmement couteux)

Dans sa rigueur Cabasse semble avoir, entre autre, utilisé la Live Music. C'est novateur, même s'il s'agit peut être plus d'un protocol de comparaison validé empiriquement (au sens noble du terme) que d'un protocol de mesure.

Bref, c'est pas demain que les fabricants d'enceintes vont partager leur savoir entre eux. Car quel est l'enjeu ? L'enceinte marche plus ou moins bien, le client est plus ou moins satisfait, on fait plus ou moins de vente.

Mais il n'y a pas d'enjeu de sureté.

Alors que dans les métiers dans lesquels j'interviens, on ne lancerait jamais une production sans avoir validé proto, maquette, extrapolation et normé les protocols de mesures associés. Pour ce faire, on utilise une/des normes internationales communes que l'on rédige nous même avec tous les acteurs du secteurs, y compris lorsqu'ils sont concurrents.

Quand tu testes / mesure la resistance du béton qui constituera le Barrage de Tignes, tu as intérêt à savoir comme il va se comporter pour les 50 prochaines années, parce que si tu te rates ... ça donne ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Malpasset

[Philippe MULLER]

Quand tu testes / mesure la resistance du béton qui constituera le Barrage de Tignes, tu as intérêt à savoir comme il va se comporter pour les 50 prochaines années, parce que si tu te rates ... ça donne ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Malpasset

Je m'en souviens comme si c'était hier. Mes parents avaient déjà la télé et on voyait les images de la catastrophe de Fréjus à longueur de journée. J'ai encore en tête l'image d'un immeuble à moitié détruit, en-haut duquel pendait un bloc de maçonnerie suspendu par un câble ou une ferraille.

[zely30]

si la coupure est haute, ce sera sans risque parce que le signal envoyé en-dessous de la fréquence d'accord sera très très faible mais si cette transition se produit en-dessous de 100Hz, on risque d'avoir une grosse remontée de la distorsion dans l'extrême-grave du satellite.

Est-ce que l'on peut en déduire que n'importe quel satellite coupé à 100Hz peut fonctionner en clos ?

Mes évents sont bouchés, et la coupure passe haut est à 150Hz.
J'ai une petite sensation de netteté gagnée (moins de bourdonnements), mais je me méfie de la psycho; je ferais des relevés à 1m avec et sans pour voir s'il y a une différence à la mesure.

[Ubu]

De nos jours, une enceinte linéaire à +3dB n'est plus une excellente performance. Attention! ce sont des valeurs mesurées en chambre sourde. Dans une pièce, les écarts sont plus importants et c'est normal car vous mesurez deux choses distinctes: l'enceinte et la pièce. Malheureusement, le micro de mesure mixe les deux dans des proportions que l'on ne connaît pas.

Il faudrait savoir pourquoi une majorité de fabricants d'enceintes hi-fi, même les mieux équipés, ne présente plus de courbes de réponse. Si tout le monde les cache, c'est qu'il y a une raison majeure à cela.

La mesure de la pièce avec fenêtrage est un leurre parce que l'interprétation des résultats est basée sur la psychoacoustique et on ne sait rien de la justesse de ces calculs statistiques. Pour le moment, faute de méthodologie universelle, reconnue par un collège d'experts, il existe des tonnes de procédures toutes plus justes les unes que les autres (en tous cas prétendues comme telles). Nous devons donc considérer que la pifométrie reste la technique universelle de base. En effet, si une technique de mesure et de correction était juste, toutes les autres passeraient à la trappe. C'est loin d'être le cas actuellement. Il y a donc beaucoup de cinéma là-dessous.

Comme les fabricants ne publient pas ou plus de mesures, les seules auxquelles on a accès sont celles des magazines. Là, on se rend compte que des enceintes linéaires ne serait-ce qu’à +3dB ne courent pas les rues. Sans parler de la directivité, des résonances et j’en passe.
Est-ce que ça veut dire qu’il faut se méfier de ces mesures et de la façon dont elles sont réalisées et/ou interprétées ?

En ce qui concerne le fenêtrage vous parlez de la mesure de la pièce, mais est-ce que ça concerne aussi la mesure de l’enceinte (à partir d’une certaine fréquence) ? Je ne parle pas de « correction de pièce » mais uniquement de la mesure de l’enceinte en tant que telle.
Sur ce point je pense aux premières réflexions (effet de bord dû au baffle par exemple) : est-ce que le fenêtrage les occulte ou sont-elles quand même prises en compte ? Est-il possible que certaines irrégularités relevées par les mesures des magazines (en admettant qu’elles soient justes) soient voulues de la part du fabricant et qu’il ne faille pas les corriger ?

Sinon, je trouve tout de même dommage que les fabricants ne communiquent pas plus sur la partie technique de leurs produits. Je ne parle pas forcément de publier une jolie courbe dans l’axe mais de donner quelques explications.
Je veux bien admettre qu’il y ait tout un ensemble de compromis et qu’à un moment ou un autre il faille faire des choix, mais en refusant d’apporter des données objectives on n’arrive plus à faire la différence entre un incompétent qui ne réussit pas à faire une enceinte un tant soit peu fidèle et un autre qui sait ce qu’il fait.
De plus, comme il y a quelques revues qui font des mesures, le fait de ne pas les publier ne change rien. C’est même pire, la réalisation et surtout les interprétations de ces mesures sont faites par d’autres personnes qui n’ont peut-être pas les compétences nécessaires et vont porter un jugement à partir de ces données (ainsi que certains de leurs lecteurs).

[brett952]

Oui, en matière de linéarité de la réponse tu as raison.

En mesure fenêtrée on mesure l'enceinte (ou un de ses HP) et on écarte les premières réflexions. On ne mesure pas la reaction du local. Ces mesures sont très fidèles et en tout point comparables à celles effectuées par les labos. Pour exemple, j'ai mesuré la réponse des 3 Hp de mon TC21 et les courbes sont strictement les mêmes que celles publiées par le labo (cf courbes du TC21 qui sont dans le wiki). CQFD

Bien sûr dans le grave, tout est différent et on ne peut s'affranchir de la réaction du local.....et on mesure l'ensemble enceinte-local

Les mesures publiées par les revues sont toujours faites en milieu semi réverbérant et avec les mêmes outils disponibles maintenant et accessibles aux amateurs passionnés (cabassistes ou non ).

Enfin, la mesure est une chose mais l'interprétation en est une autre. Et c'est surtout là que les choses se corsent un petit peu et qu'il vaut mieux avoir un background et une expérience pour savoir quoi faire avec les résultats. Notez bien que je ne parle absolument pas de correction de pièce ou de filtrage .....là c'est un autre débat

[Jonathans]

@brett je serais très intéressé par ta visite et tes mesures sur mon système, t’a l’air plus à l’aise que moi

[brett952]

Je me tiens prêt à venir t'apporter ma modeste aide, ce sera aussi l'occasion pour moi de découvrir tes Murano


Du nouveau très bientôt sur l'installation de Grenoble

[Ubu]

Oui, en matière de linéarité de la réponse tu as raison.

En mesure fenêtrée on mesure l'enceinte (ou un de ses HP) et on écarte les premières réflexions. On ne mesure pas la reaction du local.

Je ne pensais pas au local mais aux diffractions au niveau de l'enceinte en elle même (à cause de la géométrie de la caisse). Tous les locaux étant différents, un fabricant ne peut pas en tenir compte, mais pour les défauts inhérents à l'enceinte ils peuvent (doivent) en tenir compte.
Comme je suis complètement ignorant, je ne sais pas comment ces interférences apparaissent sur les mesures fenêtrées. Est ce qu'elles sont prises en compte car elles se manifestent suffisamment tôt, ou sont-elles écartées comme s'il s'agissait de défauts dus à la pièce ? Ou est ce que ça n'a pas d'importance ?

[Philippe MULLER]

Le grand n'importe quoi est de retour ! Réfléchissez un peu messieurs et vous verrez que tout cela ne peut pas fonctionner de cette façon.

La plupart des vrais pros ne tombent pas dans ces pièges grotesques. Faites l'inventaire des studios sérieux équipés et réglés de cette façon. Vous verrez qu'ils sont marginaux. Encore un truc d'idiophiles.

Les mesures des revues ne valent pas un pet de coucou, leurs locaux ne sont pas des locaux de mesure. Tous ces journalistes sont des autodidactes sans formations ni connaissances approfondies. C'est très facile à deviner en lisant leur prose. Comment pouvez-vous y croire ?

Les enceintes sérieuses sont parfaitement conformes aux volontés des constructeurs à 1 ou 2dB près.

[Ubu]

Merci pour votre réponse, ça a le mérite de mettre les choses au clair.
Mais je n'arrive pas à comprendre la raison pour laquelle les fabricants laisse des revues avoir le monopole des mesures de leurs enceintes. Je pense à l'histoire de la fnac avec la mesure de la distorsion à 40hz , ça montre que laisser faire des amateurs n'est pas une bonne chose.
De plus, avec internet, il est maintenant facile de fournir des données (avec des explications) et de remettre les pendules à l'heure.

Il y a sans doute une explication à ce silence, mais je trouve dangereux de laisser des magazines être les seuls à publier des données. Encore que les mesures ne soient quasiment jamais prises en compte dans l'appréciation, on se demande même pourquoi ils en font.

[oso]

Une hypothèse: les courbes dans l'axe sont peut être trop restrictives pour la représentation du rayonnement total; peut être qu'une courbe droite, interprétée par l'amateur comme "ce qui est requis" , n'est pas forcément l'idéal dans la vraie vie. Comme il est sans doute difficile d'uniformiser la représentation du mode de diffusion en 3D d'un enceinte (et de faire comprendre ce qui compte en fin de compte), il est sans doute souhaitable de paraître radin en info plutôt que de donner des bâtons pour se faire battre (par des gens qui n'y connaissent rien, moi y compris) avec des infos parcellaires qui risquent de heurter les a priori et les raccourcis que l'on prend plus ou moins consciemment. Evidemment, c'est frustrant, surtout avec Cabasse qui nous donnait 3 courbes à une certaine époque.

[Philippe MULLER]

En mesure fenêtrée on mesure l'enceinte (ou un de ses HP) et on écarte les premières réflexions. On ne mesure pas la reaction du local. Ces mesures sont très fidèles et en tout point comparables à celles effectuées par les labos. Pour exemple, j'ai mesuré la réponse des 3 Hp de mon TC21 et les courbes sont strictement les mêmes que celles publiées par le labo (cf courbes du TC21 qui sont dans le wiki). CQFD

Il faut absolument publier vos résultats, comparés aux mesures du labo, ça intéressera probablement un peu de monde ici. N'oubliez-pas d'indiquer très précisément les conditions de la mesure, c'est indispensable! Si les résultats sont strictement identiques à ceux du labo, cela n'apportera pas grand-chose sauf à vérifier que tout se passe bien pour ceux qui voudraient se constituer un système actif. Le but n'est pas de modifier les caractéristiques initiales de l'enceinte mais de les recopier à l'identique, à moins de se croire plus compétent que les ingénieurs.

[pecheur1958]

Un gros +1 avec vous

[Anthony75]

Une hypothèse: les courbes dans l'axe sont peut etre trop restrictives pour la représentation du rayonnement total; peut etre qu'une courbe droite, interpretée par l'amateur comme "ce qu'il faut atteindre" , n'est pas forcément l'idéal dans la vraie vie.

J'ai également eu la même réflexion.
J'avais évoqué sur le forum cette question sur les courbes plates dans l'axe en champ libre à 1 mètre. A savoir si cela était une des caractéristiques indispensable pour qu'une enceinte soit fidèle.
Manifestement il faut croire que non puisque pas mal d'enceintes Cabasse de l'époque live music ont une courbe légèrement ascendante en champ libre dans l'axe à 1 mètre. Ascendantes mais régulières.
D'autre part pourquoi mesurer à 1 mètre en champ libre ? Pourquoi pas plus loin ou moins loin. Pourquoi cette norme des "1 mètre" ?

[Philippe MULLER]

D'autre part pourquoi mesurer à 1 mètre en champ libre ? Pourquoi pas plus loin ou moins loin. Pourquoi cette norme des "1 mètre" ?

C'est une pure convention.

[Ubu]

Une hypothèse: les courbes dans l'axe sont peut être trop restrictives pour la représentation du rayonnement total; peut être qu'une courbe droite, interprétée par l'amateur comme "ce qui est requis" , n'est pas forcément l'idéal dans la vraie vie. Comme il est sans doute difficile d'uniformiser la représentation du mode de diffusion en 3D d'un enceinte (et de faire comprendre ce qui compte en fin de compte), il est sans doute souhaitable de paraître radin en info plutôt que de donner des bâtons pour se faire battre (par des gens qui n'y connaissent rien, moi y compris) avec des infos parcellaires qui risquent de heurter les a priori et les raccourcis que l'on prend plus ou moins consciemment. Evidemment, c'est frustrant, surtout avec Cabasse qui nous donnait 3 courbes à une certaine époque.

Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait se limiter à une courbe de réponse dans l’axe, Cabasse publiait déjà des courbes hors axe ou un diagramme polaire (à 1kHz je crois) il y a plusieurs décennies. Aujourd’hui, des fabricants pro publient des courbes de dispersion ou des indices de directivités (cela dit il ne sont pas nombreux). On peut publier ces courbes non seulement à l’horizontale mais aussi à la verticale et pourquoi pas à un autre angle intermédiaire.
On parlait l’autre jour des différents types d’enceintes Cabasse entre celles à rayonnement large ou plus directives. Les mesures publiées permettaient d’expliquer (même partiellement car ça devait être plus compliqué) ou plutôt d’illustrer en quoi ces enceintes étaient différentes : libre à l’acheteur de prendre l’une ou l’autre en fonction de ses contraintes domestiques.

Et il y a d’autres données comme par exemple les distorsions (harmoniques, intermodulation), les résonnances (waterfall).
Des fabricants comme PSI, KH et Genelec publient ces données (pas forcément de la même façon et pas toutes : on trouve certains types de données chez l’un et pas chez l’autre). Je me doute bien qu’il y a un aspect marketing là-dedans, mais de toute façon tout le monde en fait d’une manière ou d’une autre. J’aurais donc une question : est-ce que ces données n’ont aucune valeur ou aucun sens ?
Je ne veux pas forcément dire qu’elles suffisent à caractériser l’ensemble du comportement de l’enceinte mais est ce qu’elles peuvent au moins permettre une première approche ? Est-ce qu’une enceinte avec de mauvaises mesures « de base » peut être néanmoins fidèle ?

On notera également que les fabricants publient tous des données : bande passante, distorsion ou même linéarité de réponse en fréquence. Mais la façon dont elles sont présentées (un simple chiffre mis « en vrac ») ne veut rien dire. La bande passante, on ne sait pas comment est-ce qu’elle est mesurée (chambre sourde, ½ ou ¼ d’espace, quelle distorsion, SPL max). La linéarité (comme la distorsion), lorsqu’elle est donnée, n’est qu’une moyenne sur l’ensemble du spectre : dans ces conditions-là presque toutes les enceintes sont parfaitement linéaires et n’ont pas de distorsion élevée.
Si on ne veut pas publier de mesures, autant aller jusqu’au bout. On parle de tendre le bâton pour se faire battre, avec ce genre de données on est en plein dedans.

Ce qui me dérange, ce n’est pas seulement le fait de ne fournir aucune donnée technique un tant soit peu fiable, c’est le fait de ne donner aucune preuve de la fidélité des enceintes vendues, y compris lorsqu’elles coûtent le prix d’une voiture.
A une époque, Cabasse fournissait des données techniques (même si ça n'était qu'une petite partie de ce qui était mesuré) et faisait des comparatifs reproduction/live ce qui montrait non seulement que les enceintes étaient fidèles mais aussi que le fabricant savait de quoi il parlait (acoustique, prise de son, mise en œuvre, …).
Aujourd’hui, qu’est ce qui prouve que l’enceinte que l’on nous vend est fidèle ? Je ne parle pas seulement de Cabasse mais de la totalité des fabricants. Parce qu'au final la fidélité de reproduction reste l'argument, même si ce n'est pas le seul, utilisé par tous pour justifier le prix.