Sphere, Ocean, Baltic, Riga, Io et image stéréo

[Towcat]

Falbala en fait à te lire j'ai l'impression de retenir ce fait :

> les boules c'est bien pour l'espace, la spatialisation... effets de bords tout ça
> les colonnes old style ça marche aussi bien tant qu'on reste à la bonne place avec le truc réglé.

me gourrai-je profondément ou dans l'idée y'a de ça ?

[madorre]

L'écartement, la préco de base est le triangle isocèle ou équilatéral, avec enceintes toutes droites sur l'auditeur.

Que ce soit la Shpère ou des Io², la préco de base ne change pas.

Pour ce qui est de l'image... , il est difficile de comparer le TC23 ou 22 d'une baltic à celui des Sphère/Océan qui lui est tri amplifié, et ça change tout... La seule comparaison que j'ai pu faire, c'est à l'époque du salon au Palais des Congrès et de la présentation des Atlantis en 1993-94 et même après, par rapport aux Baltic 1 (et donc dans le même environnement et totes les 2 bichonnées pour la démo), et bé y a pas photo... pour ne pas dire un gouffre !!!

Merci pour ta réponse. Donc le plus semblerait venir du filtrage actif, mais l'embonpoint provoqué par l'integration des HP basses ne poserait pas de soucis.

Après, par rapport à tes Galion et la source étalée qu'elle représente, le TC22/23 va plus loin et ce comme je l'ai déjà dit surtout au niveau du rayonnement indirect, c'est bcp plus cohérent et bcp plus fidèle par rapport à la réalité. Tes Galion ont une très bonne mise en phase au niveau du rayonnement direct mais c'est "un peu" le bordel pour les sons réfléchis.

Ben heureusement. Sinon ça ne vaudrait pas le coup de les avoir conçus.
Maintenant, et tu semble l'avoir observé, avec un filtrage "pentu" on peut considérer que chaque voie est presque unique, et n’empiète pas sur les HP voisins. En gros avec une ancienne passive les HP effectivement se recoupaient entre eux et c’était pas très propre, surtout hors axe.
Le problème existe bien sur avec le coaxial passif, mais comme tous semble venir du même point, c’est un peu moins gênant.
Avec un filtrage pentu, quand il y a un signal de 1kHz, ça sort d'un seul point à droite et a gauche le Dom12. Et surtout ça ne se mélange pas avec le même signal qui sort (atténué mais présent quand même) par le 17ND. Car le 17ND n’émet pas dans cette fréquence. Bien sur le coaxial à d'autres avantages.

Heu je ne sais pas si vous avez bien compris ce que je veux dire.
Mais Fred a semble t'il observé sur ses Actives, un meilleure image que sur ses Io. (moi je n'irais pas jusque là)

[man]

Mais Fred a semble t'il observé sur ses Actives, un meilleure image que sur ses Io. (moi je n'irais pas jusque là)

Eh, eh ! Comme si les anciennes ne savait pas faire une image en 3D !!!

[man]

Sur la Sphère, on est au premier rang de l'orchestre symphonique !

Sur la Baltic ... je dirais au 10 ème rang !

Voilà pour l'image !

[BowiePop]

Et pourquoi pas le 9eme rang ?

Entre la spere et l'ocean, je prefere l'ocean. La mise en oeuvre est beaucoup plus simple (a mon niveau, donc !). Et je me suis fait cette reflexion : C'est plus la peine d'aller au concert !!

@falbala : dans vos reglage a domicile de la sphere, en moyenne a quelle frequence coupez vous le haut parleur de 55 cm. Je pense que vous devez alle au dessus de 60 hz, non ?

[madorre]

Merci man.
Donc la Sphère image mieux que la Baltic, et n'est pas gênée par son embonpoint donc.

C'est ça? si j'ai bien compris

@Bowiepop pourquoi trouve tu l'Ocean plus simple?

[man]

C'est pas comparable, la Sphère est close, les fréquences de coupures ne sont pas les mêmes, le TC 23 ne descends plus à 80 hz en BR mais s'arrête à 150 hz ! Le 55 prend le relais à partir de cette fréquence .



Oui, la Sphère image mieux, je n'ai ressenti aucune gêne au niveau de l'embonpoint ... seule petite critique, si j'ose, un léger manque de naturel ...

[man]

@Bowiepop pourquoi trouve tu l'Ocean plus simple?

Parce que celle-ci possède un système de calibration automatique comme sur le Santorin S 30 ...

[falbala]

Oui, la calibration auto est faite pour simplifier la chose. Pour la Sphère, seule Cabasse sait la régler et effectivement la fréquence annoncée étant de 150 Hz, à mon avis elle ne doit pas bcp varier avec le réglage à domicile.

Madaorre, on ne parle pas de la même chose au niveau du rayonnement indirect. Toi tu parles filtrages de HP avec les lattitudes que t'offre l'actif, moi je te parle tout simplement des distances entre les HP et l'auditeur au niveau du rayonnement indirect.
Prenons tes Galion, au niveau de la réflexion du plafond, le signal émis par ton Dom4 arrivera avant ton 30cm et inversement au niveau du sol et encore autre chose au niveau des réflexions lattérales, ajoute à cela les mêmes petits décalages "temporels" avec le Dom 12 et 17NDB.
Tous cela, tu peux le prendre en compte avec ta correction numérique, seulement cela ne marchera qu'en un seul point, là où le co-axial offrira une plus grande stabilté de la courbe de réponse dans toute la pièce.

Cabasse pense réellement avoir amélioré la chose avec son "TC", mais cela n'empêche pas les "mamies" de bien fonctionner surtout s'il n'y a pas trop de réverb de la pièce, pour avoir ainsi plus de sons directs et donc une belle image aussi, simplement il n'y en a qu'un qui en profite pleinement (donc OK avec Towcat )

Bowiepop, en stéréo, vu que le son n'est émis que 2 points et que par 2 points ont (ne) forme (qu') une droite, même avec les co-axiaux, si on veut garder une belle image centrée, et bé il faut quand même rester au centre . Seule la multi-amplification active appliquée aux TC21/22/23 permet de se déplacer est de garder le chanteur au centre.

L'autre solution, pour une magnifique image c'est la reproduction en 5 canaux identiques avec un enregistrement réalisé avec seulement 5 micros. On met les enceintes là où se trouvaient les micros, et c'est parti.. L'image est à tomber par terre. J'étais à côté de la 5ème enceintes (des Brick MC en arc de cercle sur 180°à pas constant) sur le côté arrière gauche, et bé l'orchestre était bien au fond, bien en place, assez énorme...
Ce jour là PM était arrivé avec un pré ampli "maison" qui permettait de passer en appuyant juste sur bouton de passer de la mono, à la stéréo et aux 5 canaux, avec à chaque changements les niveaux corrigés pour une bonne comparaison... Et bé cette comparaison m'a permis de constater que la stéréo était plus proche de la mono que du 5 canaux qui mettait une grande claque à tout le monde !!
Et oui, avec 5 points de diffusion on recrée une vraie scène en 3D et ça change tout. Je précise que les Brick MC étaient seulement mono amplifiées (AM1000). Dès lors je me dis que 5 Sphère ou 5 Océan, donc du 5 canaux multi-amplifié, ça doit cartonner grave.............

[madorre]

Madaorre, on ne parle pas de la même chose au niveau du rayonnement indirect. Toi tu parles filtrages de HP avec les lattitudes que t'offre l'actif, moi je te parle tout simplement des distances entre les HP et l'auditeur au niveau du rayonnement indirect.
Prenons tes Galion, au niveau de la réflexion du plafond, le signal émis par ton Dom4 arrivera avant ton 30cm et inversement au niveau du sol et encore autre chose au niveau des réflexions lattérales, ajoute à cela les mêmes petits décalages "temporels" avec le Dom 12 et 17NDB.
Tous cela, tu peux le prendre en compte avec ta correction numérique, seulement cela ne marchera qu'en un seul point, là où le co-axial offrira une plus grande stabilté de la courbe de réponse dans toute la pièce.

Bon c'est ce que je pensait, je n'ai pas été assez clair.


Si si j'avais bien compris. Et je suis bien d'accord. Mais ce que j'explique c'est que le phénomène est surtout gênant car cela crée un décalage entre les sons emis par différents HP. Par exemple dom12 dom4. (continuons avec des HP de galions) car en filtrage à faible pente, le recouvrement est important entre les HP.
Donc le meme son emis par deux HP arrive décalés du fait du décalage des HP. Ce qui provoque un déphasage.
Ça je suis d'accord.
Ce que je souligne, c'est que en filtrage forte pente, les HP ne produisent plus de son communsou du moins beaucoup moins. Ce qui fait que pour une grande partie des fréquence, ce n'est plus deux voire trois HP qui reproduisent la même fréquence, mais un seul par enceinte.
DONC on revient bien a deux points d’émissions pour notre paire stéréo. Sauf que c'est que sur une partie du spectre, contrairement à du coaxial ou c'est sur tous le spectre. Disons que l'on est à mi-chemin entre une reproduction classique et celle de coaxiaux.

Il n'y a quasiment plus de déphasage entre les HP hors axe, car il n’émettent plus sur les même longueurs d'ondes. ce qui tend à nous rapprocher d'un coaxial. Je dis tend, car si ils ne sont plus déphasés, les différents registres restent décalés hors axe.
MAIS LE DÉPHASAGE LIE A LA SUPERPOSITION DES FRÉQUENCES N'EXISTE QUASIMENT PLUS.


Si on écoute séparément les HP d'une enceinte en filtrage faible pente (souvent passif) et un forte pente, parfois actif et souvent numérique. On entend quelque chose de radicalement différent. L’expérience est intéressante et instructives.

En faible pente, un HP médium par exemple, va s’étaler assez largement autour de ses fréquences de coupure, et on reconnait encore assez bien la musique. De même sur un grave coupé vers les 120Hz, on và encore entendre (atténué mais distinctement) les instruments médium aigües un violon un flute par exemple.
En forte pente c'est très différent: c'est même assez vilain à entendre, la coupure étant très raide, on entend plus qu'un toute partie du spectre.
A 96dB par octave, les instruments médiums aiguës , je peux te dire qu'ils ne sont plus audibles dans le HP grave.

Donc le gain en actif est bien sur sur le meilleur contrôle des HP par les amplis, moins d’imprécision dans les coupures etc... mais il a aussi cet effet indirect.

C'est pas facile à expliquer en fait.


Et même avec du coaxial cela apporte un plus d’après ce que tu indiques.

[falbala]

Je ne suis pas compétent pour t'en expliquer plus... .

As tu récupéré le document, via Peter, sur les "justifications", le bien fondé du SCS ??? J'suis curieux d'avoir ton retour là dessus, m'enfin si tu comprends qq chose, parce que moi en dehors de l'intro et le conclusion... le développement , c'est du chinois pour moi...

[Towcat]

tout le monde s'en tape de mes avis à 2 balles

en voilà un autre pour ma pomme : j'avoue que pour moi les Sphères sont des HighEnd, des produits image : pas de concession au tarif ou à quoi que ce soit, "c'est ce qu'on peut faire de mieux avec nos compétences et notre savoir faire", mais ça va de pair avec "pour la mise en oeuvre, bin faut déplacer les ingés quoi..."

c'est pourquoi je suis presque plus sensible aux Ocean qui sont plus "abordables" (toutes proportions gardées) par le commun des mortels, ne serait-ce que parce que elles sont tournées vers l'avenir avec leur calibration auto, et... ça fonctionne !

[falbala]

Mais non, on ne se fout pas de ton avis Towcat.... , et ce d'autant moins que je suis à 200% d'accord avec toi !!

[madorre]

Falbala en fait à te lire j'ai l'impression de retenir ce fait :

> les boules c'est bien pour l'espace, la spatialisation... effets de bords tout ça
> les colonnes old style ça marche aussi bien tant qu'on reste à la bonne place avec le truc réglé.

me gourrai-je profondément ou dans l'idée y'a de ça ?

Ohh désolé Towcat. Je croyais que l'on t'avait répondu.
Mais c'est bien ça. Les boules semblent donner une image plus en profondeur, et l'image reste plus stable quand tu te déplace.

Sinon voici quelques graphes pour imager tout ça.
Attention, comme je dis ce ne sont pas des mesures en chambre sourde, et il y a pas mal d'accidents liés aux différents protocoles, mais pour ce qui nous intéresse ici ce n'est pas grave.
Sur mon installation, je vous avais présenté un filtrage actif numérique à 96dB sur des galions.

Pour obtenir ce graphe ils est important que je vous dise comment j'ai fais:
j'ai fais des mesures avec chaque voie séparées, (en rouge) et j'ai superposé en bleu la mesure de l'enceinte complète.
une voie séparée (17 ND)

On voit, sur l'image du haut que la courbe bleue de l'enceinte épouse celle de Chaque HP séparés (ici on voit un petit décalage sur le 17ND, car j'avais modifié le filtre entre deux mesures, et j'ai eu la flemme de refaire le graph ). La résultante à ceci, c'est que quand on écoute l'enceinte, on écoute vraiment chaque HP séparément. Les recouvrement, zone ou le son est lié a la somme de deux HP sont très étroit. (de 160à 180Hz) et par exemple de 1200 à 1300Hz.

Le problème vient généralement du fait que quand on se représente une enceinte et son filtrage, on imagine que cela se passe ainsi: Chaque haut parleur reproduit bien sagement sa bande de fréquence. Or la réalité en passif est tout autre.

[falbala]

Ben en tout cas, magnifique ta courbe de réponse... Ca c'est de la bande passante....

[madorre]

Merci, mais j'ai bien amélioré depuis , surtout dans les graves. Mais revenons à nos moutons

Maintenant, voici la même enceinte, Galion V en passif.
Le meme ND17 filtré en passif (encore une fois , ici on s'en fout des petits creux et bosses, on cherche à voir la réponse globale)

Si on compare à plus haut, on voit qu'il prend plus ses aises de part et d'autre des fréquences de coupures.

Le résultat final avec les 4 voies, donc mesures HP séparés plus mesure de l'enceinte nous donne ça:Un GalionV en passif je vous laisse comparer avec le filtrage actif plus haut...c'est tous de suite moins propre (et encore, il y a une voie de moins celle du caisson).

Si vous mesurez d'autres enceintes passives, vous trouverez en général ce genre de résultat. Il est lié à la faible pente des filtres.
La courbe rouge représente la réponse de l'enceinte : on remarque, qu'elle se superpose rarement a celles des HP séparés. Ce qui veut dire simplement que quand on écoute l'enceinte, le son est souvent la somme de deux points différents (deux HP), alors qu'en actif ce n'etait pas le cas.
Vous allez me dire, "bien sur que si tous les HP fonctionnent..." Oui, mais en actif, chacun s'occupe SEPAREMENT d'une partie du spectre, ici c'est moins le cas.

Observons les HP deux par deux par exemple ND17 (bas medium) et Dom12

Entre 1kHz et jusqu’à presque 3kHz, le son final (en rouge) est bien la résultante du travail conjoint du Dom 12 et du 17ND. (au passage, saluons l’excellent boulot de Cabasse qui avec deux courbes pentues, nous donne quelque chose de droit au final). Dés que l'on sort de l'axe le décalage de quelques centimètres entre ces deux HP va beaucoup se faire sentir. Et accidenter par le fameux déphasage la courbe.
Si il faut retenir qu'une chose c'est celle là. Et cela de façon générale partout ou le son est émis par deux HP.
Avec un coaxial, cela existe aussi, mais comme le point d’émission est unique, on comprend tous de suite que hors axe, la courbe sera meilleure.
Et en filtrage actif la question se pose moins car il y a moins de recouvrement entre HP, il y aura moins de déphasage.
Un autre exemple:
Dom12 dom4: la encore, la courbe résultante (donc celle que l'on écoute) ne suit pas vraiment celle des HP séparés: ce qui encore une fois va provoquer le déphasage dés que l'on sort de l'axe.

(la baisse dans les aigües est liée au protocole de mesure utilisé ici)

[madorre]

En conclusion, si vous avez suivi (et je l’espère car je viens d'y passer presque 3 heures pour vous l'expliquer)

Le coaxial apporte beaucoup par rapport à un système classique à plusieurs HP au niveau de l'image sonore et de la dispersion. C'est incontestable.
Mais un filtrage actif (numérique de préférence), va lui aussi dans ce domaine (en plus des autres biens connus) améliorer les choses, et nous rapprocher un tant soit peu d'un coaxial. Car en diminuant les zones de la bande de fréquence ou les HP fonctionnent ensemble, il va naturellement, eliminer une bonne partie du déphasage qui apparait hors axe. Sans toute fois égaler tous les avantages du coaxial. on est bien d'accord.


Pour en revenir à la question de départ, donc si j’écoute des Sphères/Oceans à 3 mètres de distances et des Baltics, j'aurais une meilleure image, une meilleure spatialisation. La taille ne fait rien à l'affaire. (le bonus étant lié au filtrage actif)

[peter77]

pour un constructeur il est surement plus facile de proposer au client final un système coaxial qui fonctionne qu'un système actif multi voies qui doit être maitrisé par le client ou bien installé par le constructeur.

[Towcat]

j'ai envie de préciser : coaxial ET coplanaire... toute l'avance et les recherches de Cabasse sont quand même sur ce point crucial !
... sinon y'a déphasage en profondeur, en toute hypothèse...

[Crao]

pour un constructeur il est surement plus facile de proposer au client final un système coaxial qui fonctionne qu'un système actif multi voies qui doit être maitrisé par le client ou bien installé par le constructeur.

Heu non ça ne change rien. Le cas de Madorre est différent parce qu'il maîtrise ses filtres.