Sampan 311 et ampli classe D

[zephyr]

Oui Dom, il n'y a que très peu d'intérêt théorique à trop monter le facteur d'amortissement. Je considère les 150 des amplis Cabasse du même ordre de grandeur que les 400 des modules Hypex. Les plus de 4 000 de l'ampli NuForce me semblent en effet exagérés, mais certainement pas délétères.

Par contre, un faible facteur d'amortissement (10 ?) ne peux donner que de la distorsion ; de la distorsion agréable peut-être, mais de la distorsion ! Les fameuses basses plus rondes et aiguës plus douces... Ce n'est (de mon point de vue) pas le rôle d'un ampli de colorer la musique.

Madorre, pour l'alimentation, je souhaitais réutiliser mes diodes et condensateurs de l'ampli précédent. Mais quand j'ai ouvert la boîte et vu que les condensateurs commençaient à fuir, j'ai abandonné. Du coup, j'ai pris les modules "Soft start" et "Power Supply HG" de Hypex. J'ai quand même réutilisé mon transfo de 330 VA qui est maintenant surdimensionné au vu de l'efficacité des amplis classe D (> 90%).

En parlant d'efficacité, j'avais 6 refroidisseurs autour de la boîte, je n'en ai conservé que 2 ; et encore après un fonctionnement de tout le WE, ils étaient à peine tièdes !

J'ai également réutilisé la boîte qui est bien vide maintenant.

Vous remarquerez les diodes rouges sur les modules régulateurs HxR
Bruno Putzeys (le développeur de ces modules) a utilisé des LEDs qu'il trouve meilleures que les diodes zeners classiques (moins de bruit, meilleur PSRR pour les connaisseurs)...

[Dom]

Je suis d'accord.

Petite nostalgie pour le coffret rack 19''-3U (c'est un vieil ESM, non?), avec le transfo torique 330VA - c'était pas encore la mode à l'époque - et l'inter central, qui me rappelle mon premier ampli que j'avais réalisé dans les années 80 d'après une étude remarquable du magazine d'électronique Radio-Plans. Il a fonctionné longtemps avec mes premières Caravelle M1.

[zephyr]

Petite nostalgie pour le coffret rack 19''-3U (c'est un vieil ESM, non?), avec le transfo torique 330VA - c'était pas encore la mode à l'époque - et l'inter central, qui me rappelle mon premier ampli que j'avais réalisé dans les années 80 d'après une étude remarquable du magazine d'électronique Radio-Plans. Il a fonctionné longtemps avec mes premières Caravelle M1.

Bien vu , mais le mien a fonctionné trente ans !!!

Tiens, un petit lien autour de cette nostalgie.

[madorre]

Radioplan, j’étais trop jeune, mais les le grand frère d'un copain réalisait quelques montages. Je crois qu'il y avait aussi une revue comme Elector, ou le Haut Parleur...
Toute une époque... tiens il y avait aussi cette couverture sur ton site...

Du reste c'est impressionnant le nombre de petits magasins de composants électroniques qui ont fermé entre les années 85 et 95.

[Dom]

Alors là, c'est la totale! J'imaginais pas revoir ces couvertures mythiques (surtout la plus ancienne, "Applications BF"). Et les articles de M. Jacovopoulos... une référence pour le fond (qui parlait en France à cette époque de Matti Otala, découvreur de la DIT?) et pour la forme (l'écriture, les schémas soignés et argumentés). Je les ai lus et relus des dizaines de fois et j'y ai appris les bases du schéma moderne d'amplis en classe AB à transistors bipolaires... Avant le Net, il y avait quand même de quoi se cultiver, mais il fallait tomber sur le bon filon.

[zephyr]

Sympa de retrouver un collègue !
J'ai eu mon premier fer à souder à 10 ans, et je dévorais les "Haut-Parleurs" et autres "Radio Plans" de mon père...

Dom, tu m'a l'air instruit sur le domaine (je dois dire que j'ai un peu lâché)... Je crois que je vais changer mes vieux Monster Cables, mais quand je regarde ce qui se fait je suis héberlué... Ça part de très peu cher et ça monte à des sommets ahurissants genre 2x2m pour 42 500 €
Et une recherche de "câble" sur le forum renvoi 101 pages

Que penses-tu de la question ?

Madorre, on peut ouvrir un autre fil si tu veux...

[Dom]

Oui, très sympathique en effet.

Sur les câbles, j'en pense que pour l'arnaque, le marché audiophile est une référence comparable sur cet aspect à celui de la lessive. Et dans les deux, ça marche (à la différence que pour la lessive, ils ne sont pas nombreux à croire encore qu'ils vont laver plus blanc que blanc...)

Je ne suis pas expert en lessive, mais pour les câbles HP, je crois pouvoir dire que plus ils sont courts, mieux c'est (à la limite, l'amplificateur se trouve incorporé à l'enceinte). Ensuite, le choix doit s'orienter vers un modèle à conducteurs à brins multiples et très fins en cuivre pur (les extrémités peuvent être soudées sur connecteur - banane ou autre - ou bien étamées pour éviter l'oxydation du cuivre au point de serrage sur la borne, mais ce n'est pas forcément mieux car le serrage d'une borne sur un conducteur multibrin en cuivre réalise une très faible impédance de contact). Avec le choix de la section des conducteurs, c'est l'impédance du câble qui est déterminée, donc celle de la liaison entre l'amplificateur et l'enceinte. Et revoilà apparaître notre facteur d'amortissement. Vous comprenez aisément que même avec un facteur de 1000 en sortie d'ampli (genre ampli de sono ou classe D IcePower), celui-ci peut tomber à moins de 50 au bout des câbles (pour le calcul, R=ro.L/S, avec ro=1,6.10^-8 pour le Cu). Or, c'est bien sûr aux bornes de l'enceinte que l'amortissement électrique opère. En pratique Hi-Fi, une section effective entre 2,5 et 4mm2 est parfaite.

Pour info, le câblage des installations professionnelles de studio utilise généralement un câble vendu à autour de 7€ HT/m au prix tarif (par ex., CAE type FHP225 ou FHP240). A bon entendeur...

[zephyr]

Merci Dom, je retiens :
- le plus court possible,
- multi-brins très fins,
- section 2,5 ou 4 mm² selon la longueur,
- serrage en direct sur le cuivre.

En faisant quelques recherches, j'ai trouvé ce lien sur le thème des câbles trop chers qui va dans ton sens

J'ai encore un questionnement, il y a des câbles entortillés, soit disant pour limiter l'inductance. Ce n'est pas traité dans le lien ci-dessus.

As-tu une opinion ?

[madorre]

Ça fait du bien de lire de tels messages.
Sinon, comme on reste finalement assez proche du sujet initial, on peut continuer comme ça.

[Dom]

Bon, des fois je me dis que j'essaie d'enfoncer des portes ouvertes... C'est vrai qu'il n'y a absolument rien de nouveau dans ce qui précède et qu'à force ça devrait faire partie de la culture de base de tout audiophile. Regardez le câble fournit par Cabasse avec ses enceintes (le marron), que peut-on lui reprocher? Rien. Il remplissait exactement la fonction qui lui revenait. Alors, pourquoi ne pas continuer à l'utiliser?

Qu'appelez-vous câbles "entortillés"? Il y a les câbles dont les conducteurs sont torsadés par 2. On parle de "paires torsadées". C'est d'ailleurs le standard. Cette astuce est une invention géniale car avec cet effort minimum, on réduit pratiquement à néant l'induction magnétique dans le circuit (et non pas l'inductance!) créée par un champ extérieur ou un câble voisin. Ainsi les liaisons symétriques de petits signaux s'affranchissent-elles de la "ronflette". Mais, dans le cas d'une liaison de puissance à très basse impédance (HP), l'induction parasite n'est pas un problème. Donc on peut avoir aussi bien des conducteurs colinéaires (comme le câble Cabasse ou d'autre).

J'ai vu aussi des câbles dont les conducteurs multiples isolés formaient des sortes de tresses. Les audiophiles aiment bien ce genre d'expériences exotiques dans leur quête du Nirvana. Alors pourquoi pas, du moment qu'on aime et que l'on ne fait de mal à personne. Mais s'il constituait un progrès significatif, ce procédé se serait finalement généralisé. Ce qui n'est pas le cas.

Le problème des bons câbles d'aspect ordinaire, tout comme des amplis en classe D finalement, c'est qu'ils ne font pas rêver. Or, tout l'édifice sur lequel repose le marché de la Hi-Fi c'est une certaine forme de rêve, de mise en scène ou le produit devient l'acteur, l'interprète principal. L'industrie fait sa marge - colossale en HdG - en nous vendant ce rêve spéculatif. Qu'est-ce qui permet de comprendre objectivement qu'une paire d'enceintes se vende au prix d'une maison? Ou même 4 mois de salaire. En réalité, il ne doit pas s'en vendre beaucoup. Mais le seul fait de pouvoir l'afficher, suffit à justifier tout le système de prix. Attention, je ne dis pas que toute l'industrie Hi-Fi roule sur l'or! Cela se saurait. Mais les exemples abondent où l'on nous sert des arguments relevant d'un scientisme obscur pour justifier tous les excès. Alors, qui c'est les gogos? C'EST NOUS!!!

Bien à vous tout de même...

[Towcat]

amen

... j'aime bien lire ce genre de prose bien écrite...

[madorre]

+1. Mais faut quand même avouer, que l'on est facilement trahis par nos sensations. De ce fait cela laisse une porte bien ouvertes à toutes interprétations.
Il n'est donc pas toujours facile de s'y retrouver. Source de profits pour certains.

[zephyr]

Qu'appelez-vous câbles "entortillés"? Il y a les câbles dont les conducteurs sont torsadés par 2. On parle de "paires torsadées". C'est d'ailleurs le standard. Cette astuce est une invention géniale car avec cet effort minimum, on réduit pratiquement à néant l'induction magnétique dans le circuit (et non pas l'inductance!)

En fait ce que j'avais vu, c'était des câbles multi-brins plus ou moins "tressés". Et c'est beaucoup plus clair quand on parle de la réduction de l'induction magnétique plutôt que de l'inductance ! Le problème d'Internet par rapport à "Radio Plans", c'est qu'il faut passer du temps à filtrer les informations "pourries" !

Le problème des bons câbles d'aspect ordinaire, tout comme des amplis en classe D finalement, c'est qu'ils ne font pas rêver.

Je pense que les amplis classe D ont fait suffisamment de progrès pour bientôt attraper le virus de l'audiophilie compulsive...

Regardez le câble fournit par Cabasse avec ses enceintes (le marron), que peut-on lui reprocher? Rien. Il remplissait exactement la fonction qui lui revenait. Alors, pourquoi ne pas continuer à l'utiliser?

Parce que lorsque j'ai coupé la vieille extrémité et dénudé sur deux cm, une poudre de vert de gris enrobait le câble. Du coup, je doute...

Ce sont des 2,5 mm² n'est-ce pas ?

[Dom]

Alors oui, dans ce cas, c'est poubelle (tout le câble ou du moins la partie oxydée). Mais rien n'empêche d'en trouver d'autres. Je crois que ce sont des 3mm2 ou quelque chose comme ça.

Pour la classe D, je suis d'accord, c'est au point. Il n'y a qu'à voir la panique que cause les modules IcePower de B&O chez les fabricants d'amplis linéaires hi-tech quand Jeff Rowland en arrive à employer ni plus ni moins la même électronique que Rotel, cela ne peut que bouleverser la justification de ses produits et leur positionnement sur le marché. Il se retrouve simple fabricant de boîtes en alu qualité aviation fraisé dans la masse!

Pourtant, l'amplificateur linéaire n'a pas dit son dernier mot. Surtout en classe A : il est massif, preuve que l'on en a pour son argent, volumineux (ah, les magnifiques façades en aluminium brossé!), il chauffe comme un poële pour sortir 10W ("mais quelle musique dans ces watt, et quel son chaud..." je me marre!). Alors que le classe D, cette puce qui veut se faire plus grosse qu'une baleine, création d'ingénieurs froids et secs qui passe le son au hacheur numérique, etc, etc. Je vous en passe et des meilleures! L'audiophile a besoin de ses points de repère (le transfo torique en est devenu un par excellence, si bien qu'on va lui en coller un de 150VA - et de préférence bien visible - pour alimenter un préampli qui consomme 15W à tout casser), il se les ait fait imposés mais il les a adoptés et a horreur qu'on vienne les toucher. Voilà pourquoi je pense que par les temps qui courent, le classe D ne fait pas rêver les audiophiles.

[zephyr]

Dom, j'aimerais revenir sur un point de désaccord

Ensuite, votre calcul est juste mais dire que 0,6dB d'atténuation est "loin d'être négligeable" est un peu exagéré... c'est totalement inaudible! (on dit que 1dB est approximativement la limite de variation de niveau perceptible).

Je veux bien que 1 dB soit la limite de variation perceptible sur des sinusoïdes pures, mais l'oreille est non linéaire. Sur un son plus naturel avec des harmoniques, mon intuition est que c'est beaucoup moins. C'est d'ailleurs ce que disent Lipshitz & Vanderkooy dans ce papier : "Our findings are that level differences of 0.2 dB are audible if present over a fairly wide band".

Ça me rappelle une expérience récente qui montre la non-linéarité de l'oreille... Vu mon demi-siècle, je n'entend plus les sinusoïdes au delà de 13 kHz. Cela me chagrinait, et je n'avais pas vraiment l'impression d'entendre moins bien les vrais sons.

J'ai donc monté une petite expérience avec mon générateur BF monté en direct sur mon casque HiFi ; la beauté des signaux a été vérifiée à l'oscilloscope. Je n'entend absolument pas les sinusoïdes de 15 kHz. Par contre je fais très très facilement la différence entre un signal carré et une sinusoïde à 5 kHz : j'entend nettement deux fréquences avec le signal carré. Hors la première harmonique d'un signal carré de 5 kHz se trouve être à 15 kHz, et je ne devrais pas l'entendre si l'oreille était linéaire...

[Dom]

Bonjour Zephyr.

Votre expérience est pertinente et intéressante en effet. Je me souviens en avoir fait une similaire. On perçoit une différence de timbre, n'est-ce pas? Ce qui contredit l'équivalence de perception entre un son pur et une harmonique de même fréquence (qui plus est, au-delà de la limite de la bande audible). Je n'ai pas d'explication, il faudrait chercher dans la littérature...

Mais ce n'est pas le même sujet que celui de la perception limite de variation de niveau sonore sur un spectre complexe (musique) que vous évoquez. 1dB est une limite conventionnellement admise mais qui reste approximative. Faîtes l'expérience de varier le volume de + ou - 1dB sur de la musique (je viens de le faire), et vous conviendrez que, à l'oreille, l'écart est presque sinon totalement imperceptible. Alors, quand à 0,6dB d'atténuation dû aux câbles...

Attention, sur la non-linéarité de l'oreille nous sommes bien sûr d'accord. Mais le décibel lui non plus n'est pas linéaire! Il a justement été fait pour représenter le phénomène perceptif sonore.

[Crao]

1dB est une limite conventionnellement admise mais qui reste approximative.

C'est peut-être communément admis mais c'est complètement faux. J'ai personnellement fait la différence sur 0,5dB, et Pio2001 arrive à 0,25dB. D'autres y arrivent aussi, et tout le monde peut facilement faire l'expérience.

Un peu de lecture : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29932928

[Dom]

Crao, les conventions sont faites pour être bousculées. Merci pour l'info.

Cependant, il est très probable que le seuil de perception de variation de volume dépende aussi:
- de l'individu.
- de son état de santé (fatigue auditive, physique, psychique).
- du niveau d'écoute.
- du contenu sonore (spectre, dynamique, etc.)
- du matériel ou/et du logiciel (en métrologie, tout doit être étalonné, surtout lorsque l'on travaille sur des petits écarts).

De plus, on voit bien que dans l'expérience de nos amis de HC-FR, il y a aussi une incertitude sur la décision (entre 0,3 et 0,75dB, la perception d'une variation est plus ou moins facile), ce qui très honnête. Donc, il faut répéter l'essai de nombreuses fois à la même valeur d'écart avant de conclure que statistiquement, dans une majorité de xx%, on a perçu une augmentation ou une réduction du volume.

Ce genre d'étude n'est donc pas simple. Mais, ce qu'il y a de bien, c'est qu'avec un ampli disposant d'un affichage du volume en dB, chacun peut se faire une idée.

[Crao]

Le fait est que dans cette expérience (je n'appelle pas cela une étude), tous les gens ayant tenté l'expérience sont arrivés au moins à 0,5dB, et pour cela il suffit d'un PC et d'un casque, même de qualité moyenne.

Le fait est également que sur d'autres expérience de teste de matériel (préampli ou DAC), des différences de volume ont été perçues comme autre chose, comme par exemple une différence de timbre ou de tonalité (grave ou aigu). De même qu'aucun des préampli mesurés n'avait un potentiomètre linéaire entre la voie gauche et la voie droite, ce qui implique qu'en jouant avec le potard les différences de volume entre droite et gauche varient. Faire un réglage de balance à un volume donné ne sert donc à rien (on a essayé).

Tous ces éléments pour dire que si, 0,6dB ça a beaucoup d'importance, mais pas là où vous le croyez.

[zephyr]

Le fait est également que sur d'autres expérience de teste de matériel (préampli ou DAC), des différences de volume ont été perçues comme autre chose, comme par exemple une différence de timbre ou de tonalité (grave ou aigu).

Oui, c'est ce que je veux dire. Je pense qu'on est beaucoup plus sensibles à une différence de tonalité (quantité relative d'harmoniques) qu'à une différence de volume pure. D'où l'importance de soigner ses contacts de câbles HP

Maintenant, un petit calcul me montre que pour un câble de 5 m de 4 mm² (40 mOhms), de bons contacts de 1 mOhms chacun, et pour les extrêmes de la courbe d'impédance des Sampans 311 (7 et 43 Ohms), on arrive à un écart inférieur à 0,2 dB dès que le facteur d'amortissement de l'ampli est supérieur à 53.

Ça ne répond pas à la question de savoir si on reste sensibles à une différence de tonalité pour un écart sur certaines harmoniques inférieur à 0,2 dB... Mais à ce niveau là, on frôle la quadricapilectomie, surtout quand on écoute à faible volume avec filtre physiologique

De même qu'aucun des préampli mesurés n'avait un potentiomètre linéaire entre la voie gauche et la voie droite, ce qui implique qu'en jouant avec le potard les différences de volume entre droite et gauche varient. Faire un réglage de balance à un volume donné ne sert donc à rien (on a essayé).

Et oui, c'est évident ! heureusement mon point d'écoute est bien centré...