Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

bonsens47
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par bonsens47 »

Tout à fait syber, mais au départ on parlait de la possibilité d'obtenir de bons graves avec des Clipper 312 M2.
Moi j'ai répondu oui mais avec un bon ampli et une bonne mise en oeuvre.
Ensuite la comparaison avec d'autres enceintes je n'en suis pas l'initiateur mais j'insiste pour dire qu'avec un vrai bon ampli, les graves obtenus (hors considérations "chiffresques") avec des Clipper 312 M2 sont d'un très bon niveau.
Un bon enregistrement test est le CD de Giori Feidman : Deep Notes, The best off Bass Clarinet , plage 5 en particulier "Kicho".
Si les grave musicaux, obtenus ici, avec un bon ampli, ne sont pas convaincants avec des Clipper 312 M2 c'est que nous ne parlons plus ici de hi-fi mais de musique électronique; ce n'est plus pareil.
Jacques

syber
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par syber »

Déjà il faut commencer par définir ce qu'est le grave de manière à ce que les intervenants de la discussion parlent de la même chose.

Une clarinette basse doit difficilement descendre en dessous de 60/80 Hz !

Les suites pour violoncelle de Bach n'allument que rarement mon caisson qui démarre à 80 Hz ! En conséquence de quoi, sur cet aspect de la reproduction, Ditton 66 et Clipper 312 seraient à égalité !

Donc, de quoi parle t-on ? De quelles fréquences graves parle t-on ?

frankkern
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par frankkern »

syber a écrit :Déjà il faut commencer par définir ce qu'est le grave de manière à ce que les intervenants de la discussion parlent de la même chose.

Une clarinette basse doit difficilement descendre en dessous de 60/80 Hz !

Les suites pour violoncelle de Bach n'allument que rarement mon caisson qui démarre à 80 Hz ! En conséquence de quoi, sur cet aspect de la reproduction, Ditton 66 et Clipper 312 seraient à égalité !

Donc, de quoi parle t-on ? De quelles fréquences graves parle t-on ?

pareil, je ne comprends pas aussi,

je possede la II (tres difficile) et la III ,et le grave ne manque pas,ceci dit, j'ecoute que du jazz.

bonsens47
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par bonsens47 »

Donc Syber et frankern vous abondez dans mon sens, il faut le dire pour que tout la monde comprenne.
La hi-fi historiquement, doit tendre au plus près, à reproduire le son des instruments traditionnels et des voix non amplifiés et en acoustique, sans pour autant éliminer le traitement obligatoire et au mieux du message sonore pour l'enregistrement.
A partir de là tout son d'origine électronique ne répond plus à ce cahier des charges et nous entrons dans un autre domaine de la reproduction des sons qui n'est en rien négligeable et j'aime aussi pas mal de ces sons mais je ne demande pas pour cela, à ma chaîne hi-fi de faire trembler sol et plafond comme en concert de rock métal (souvent en plein air donc j'élimine le plafond) :-D Il reste cependant les viscères mais alors il faut vivre en pavillon et en rase campagne pour pratiquer ce type d'écoute que je comprends et que je respecte .
Les enceintes Clipper 312 M2 , car c'est le sujet, n'ont pas pour objet de faire décrocher les étoiles du firmament :mrgreen:
Si vous avez la curiosité d'écouter le CD cité plus haut vous comprendrez mieux mon argumentation.
Jacques

galion4
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par galion4 »

Je suis bien d'accord avec l'ensemble des intervenants , cette observation était pensée pour ne répondre qu'aux questionnements de titus38 concernant les graves.

Mais pour s'entendre sur un prorata de base qui m'apparait nécessaire afin de mieux nous comprendre (c'est une excellente suggestion en effet syber) , nous pourrions convenir de traiter tout simplement de musique plutot que d'instrument afin d'admettre que les fréquences basses ne s’arrêtent pas à la clarinette ou au violoncelle car une contrebasse ou orgue descendent plus bas par exemple et encore je vous épargne le paysage de la musique électroacoustique.

Dès lors nous devrions convenir que la restitution de certains morceaux sera moins étriquée sur des 66 que sur des Clipper et que cette comparaison n'a pas vraiment lieu d’être car qui parmi vous en doute après tout ?

bonsens47
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par bonsens47 »

bonjour syber, galion4 et bonjour à tous,
J'aime bien aller jusqu'au bout de mes arguments.
Vous connaissez certainement les enregistrements ci-dessous : Deux avec des instruments à anche simple et à bec et deux autres avec des guitares basses. Je complète ma sélection avec deux enregistrements d'orgue.
En faisant abstraction des préjugés amenés immanquablement par les données numériques je vous assure que sur mon système avec les Clipper 312 M2 comme avec mes Sampan 311-13, sur ces enregistrements, j'ai l'impression d'avoir un caisson de basse mais avec une meilleure définition du registre grave.

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Si vous voulez vérifier par vous même ma porte est ouverte (Contact par MP).
Jacques
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galion4
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par galion4 »

Bonjour bonsens,

Je ne remet pas en question vos ressentis et comme vous , je prend plaisir à étayer mes arguments,
Je suis l'heureux possesseur de Sampan 311 et de Galion 4 et je viens de remplacer mes 303M1 par une paire de Clipper 312M2 depuis peu,
j'ose espérer que vous ayez entendu des différences de restitution du registre grave entre ces modèles , la différence étant un peu
plus ténue entre la sampan et la Clipper j'en conviens, mais pour rester pragmatique, aucun de ces modèle n'a la prétention d'avoir un grave
avec plus d'impact ou plus profond qu'une écoute appuyée par un voire deux caisson(s) de basses.

Je rejoins toutefois vos préférences d'écoute d'un grave en volume clos en provenance de mes enceintes, à celui d'un système avec caisson de basse chargé en
bass-reflex sans pour autant remettre en cause les préférences de tout en chacun en la matière. Je n'en ai hélas jamais trouvé en volume clos.
Je n'ai pour ma part qu'un caisson assez modeste (JMLAB Chorus 700V) acheté il y a quelques années de cela qui est plus orienté home-cinema donc
plus démonstratif que musical et je ne doute pas un instant que des modèles plus élaborés puissent être des plus satisfaisants sur le plan musical,
à condition, et c'est souvent là que le bât blesse , qu'ils soient correctement mis en œuvre dans une installation.

bonsens47
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par bonsens47 »

galion4, nous sommes d'accord sur pas mal de choses. Nos goûts sont très voisins en ce qui concerne les enceintes car moi aussi j'ai eu des Galion4.
Je les ai vendues à regret lorsque je les ai comparées avec mes Brigantin 372. Comme je ne pouvais pas tout garder, surtout en modèles volumineux,
l'ampleur, le plus de matière sur tous les registres, des graves plus profonds et une excellente définition m'ont convaincus de garder les Brigantins 372.
Il est évident qu'entre les Galion4 d'un côté et le couple très voisin, Clipper 372 M2 et Sampan 311-13 de l'autre, l'écart est du même ordre qu'entre Brigantin et Galion,
écart décrit plus haut.
C'est une question de goût en ce qui me concerne, d'avoir écarté les caissons de grave de mes deux systèmes placés dans la maison car je trouve qu'un (ou deux caissons)
même bien mis en oeuvre, cela apporte surtout des sensations vibratoires, ressenties physiquement, sans ajouter au plaisir auditif pour une écoute en pure hi-fi.
Je ne suis pas sûr de bien me faire comprendre lorsque je dis : "sans ajouter au plaisir auditif pour une écoute en pure hi-fi."

Dans mon garage, j'ai une chaîne qui fonctionne avec deux caissons de grave dont un Vélodyne mais j'écoute surtout du rock et du métal lorsque je bricole.
J'ai eu aussi un caisson "Mosscade Titan 15.4" de 200W avec un boomer de 38 cm que j'ai revendu car même dans mon garage il m'apportait surtout des vibrations ressenties
physiquement et il fallait que je le leste de 20 à 30 Kg pour ne pas qu'il se promène à son gré... Musicalement ça ne me convenait pas et surtout c'était vite fatigant sur le plan auditif.
Je comprends que certains puissent aimer ce niveau de basses fréquences mais je n'en ai pas du tout besoin pour du blues du jazz du classique ou le la musique pop.
Pour tous ces types de musiques, mes enceintes Clipper, puisque c'est le sujet, ne sont pas avares dans le bas du registre. Mes ampli prennent j'en suis convaincu, une
large part dans ce résultat.
Jacques

titus38
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par titus38 »

syber a écrit :De toutes manières, avant même de parler de technologie ou de distorsion, les Ditton 66 et les Clipper n'ont pas la même réponse en fréquence. L'une est donnée pour descendre à 32 Hz et l'autre à 55 Hz.

On compare vraiment des choux et des carottes :wink:
je comprends ta réaction et je me dois de préciser une chose , ma paire de clipper 3 est ma première de chez Cabasse donc il me fallait bien la comparer avec une autre paire que j'ai possédé il y a peu et revendu juste avant d'acquérir le clipper. Mais je conviens que l'exemple de comparaison n'était peut etre pas très approprié avec mes ancienne celestion diton 66 sutio monitor qui ne sont pas du tout faites pareil .

titus38
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par titus38 »

galion4 a écrit :
titus38 a écrit : Je pense que tu as raison , les ditton 66 studio monitor sont des enceintes basses fréquences que je pense mes clipper 3 sont incapable de reproduire . Par contre il y a une grosse différence de puissance entre Le Luxman A-383 et le M-383 ; 2 condos de réserve de puissance de 15000uf pour l A-383 contre 4 condos de 30000uf pour le M-383 , 125watts rms en 8ohms pour l' a-383 contre 220 watts rms pour le M-383 ( par contre le M-383 est doté d'une alimentation torique et cela devrait aider pour la puissance à bas niveau "je pense", je vais essayer aujourd'hui)
Les condensateurs dont vous parlez n'ont rien à voir avec la puissance de l'amplificateur et je vous parlais plutôt des volts-ampère que sont en mesure de fournir les alimentations de vos amplificateurs et non de leurs watts , d'ailleurs ce n'est pas le fait qu'il soit torique qui rend plus intéressant un transformateur, les amplis McIntosh ou Accuphase en sont une preuve assez flagrante !

Mais c'est cependant pour ces différences de capacités que votre essai comparatif de cet après-midi devrait être concluant sur la tenue des haut-parleurs de vos Clipper et c'est avec une impatience à peine dissimulée que j'attends les résultats du match :-D

Je tiens à préciser à Bonsens47 que même si elles sont d'un grave satisfaisant, on ne peut décemment pas comparer le grave des Clipper à celui des Celestion Ditton 66 pour les raisons que j'énumérais un peu plus tôt dans cette conversation.
Afin mieux comprendre pourquoi certains affirment d'une enceinte qu'elle ne fait pas de graves il est préférable de savoir en regard de quelle autre s'établit ce constat au préalable.
Autant pour moi les condos de l'ampli n'ont rien à voir avec la puissance ( c'est une chose fausse que je croyais dure comme fer ! ) apparemment il s'agirait de condensateurs de filtrage d'après un ami qui si connait nettement plus que moi en électronique .
Je viens de faire l'essai avec l'ampli Luxman M383 et son préampli C383 et il y a un sérieux plus , déjà les deux potentiomètre de "gain" sur l'ampli permettent un réglage plus fin à bas niveau et le grave est plus soutenu , je n'ai plus besoin du loudness et juste un petit + 1,5 db sur les basses.
Je pense que ce qui m''induis en erreur c'est mon habitude de posséder et écouter que des enceintes en basse réflex ( focal db 29 , focal daline 6.1 et kit 544 de chez jm lab )

ce que je m'aperçois par contre et c'est une impression (peut es ce juste dans ma tète ) , mais il me semble qu'a volume soutenu ( sans faire hurler ) les clipper 3 sont moins fatigantes à longue sur une écoute de plusieurs heures ! peut être le faite que se sont des enceintes closent . En faite comme je n'ai pas possédé de cabasse avant il faut peut etre que je m'habitue. En tout cas avec le M383 je n'ai plus besoin de les couplées avec les jm lab db 29.

galion4
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par galion4 »

Voilà d'excellente nouvelles auxquelles je m'attendais un peu titus38 !

Vous venez de faire l'expérience dont vous nous parlions tant depuis le début avec Bonsens47 : choisir un ampli plus généreux en courant afin de rendre ces corrections superflues, d'ailleurs votre correction de tonalité restante est plus liée à vos anciennes habitudes d'écoute et je vous souhaite de prendre gout aux écoutes "neutres" afin d'apprécier les morceaux tels qu'ils ont été enregistrés à l'avenir !
Un bon débarras aussi que cette paire d'enceintes superflue qui n'a pas sa place dans une installation bien pensée !

C'est étonnant à quel point j'aurais pensé les Cabasse plus fatigantes que les Celestion dont la sensibilité était largement inférieure mais peut être que cela signifie qu'elles se plaisent plus dans votre pièce que les précédentes, peut être aussi que leur restitution est plus proche de vos attentes ?

Quoi qu'il en soit c'est toujours un plaisir de lire les lignes d'un possesseur de Cabasse comblé et encore plus quand il s'agit d'anciennes pour ma part ! Et puis vous avez du beau matériel qui doit être agréable à écouter : étant de la même région que vous, je suis toujours partant pour un apéro musical si l'envie vous prend de partager votre passion autrement :wink:

titus38
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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par titus38 »

galion4 a écrit : C'est étonnant à quel point j'aurais pensé les Cabasse plus fatigantes que les Celestion dont la sensibilité était largement inférieure mais peut être que cela signifie qu'elles se plaisent plus dans votre pièce que les précédentes, peut être aussi que leur restitution est plus proche de vos attentes ?
:wink:
vous avez du mal comprendre mon dernier message ou alors je me suis mal exprimé . Les clipper sont effectivement moins fatigante à volume soutenu ( sans faire hurler ) et sur plusieurs heures que les autres enceintes basse reflex que je possède ( jm lab db 29 , focal daline 6.1 , jm lab kit 544 ) mais les célestion ditton 66 studio monitor n'était pas du tout fatigante et très appréciable à bon niveau d'écoute et également sur plusieurs heures ( tout comme mes clipper 3 ). Ce que je reprochais au ditton 66 c'est de manquer de médium et avoir des aigus trop faible et trop en retrait .

En faite il aurait fallut refaire le filtre de ditton 66 qui les auraient transformées complètement ( d'après la maison du haut parleur à Lyon ) . Mais je ne voulais pas y toucher au risque de d'évaluer leur valeur si je devais les revendre .
Je vous inviterais volontiers pour une écoute chez moi si vous n'êtes pas trop loin et peut être aurez vous des conseil pour tirer des clipper 3 le meilleur rendement.
cordialement,
cyril

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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par galion4 »

Effectivement, je n'avais pas compris vos propos dans ce sens :oops:

C'est une excellente décision de ne pas avoir suivit les conseils de la MHP de Lyon dont le discours consiste à dire que la plupart des enceintes peuvent être améliorées à sa sauce : c'est un conseil purement mercantille et dénué de bon sens car ce que l'on cherche dans une marque et dans un modèle (et ce qui en fait une référence d'ailleurs) c'est la "patte" de son concepteur pas les attentes d'un autre.

Cette maniaquerie redondante est donc une mauvaise voie à suivre et je la déplore à chaque exemple de belles anciennes re-flitrées pour y mettre du bi-cablage et vendre un peu plus de câbles ou pire encore les changement de haut-parleurs pour d'autres références pour avoir soit-disant mieux.

Sinon je vous ai envoyé un message privé pour le reste de notre conversation ! :-D

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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par Philippe MULLER »

Comme vous avez raison !
Une marque c'est une signature et je ne vois pas au nom de quoi un boutiquier se permet de laisser penser que son savoir-faire est supérieur à celui d'un labo comme celui de Cabasse.
De quels moyens dispose-t-il pour cela ?

Changer les selfs et les condos c'est n'importe quoi !
Savez-vous qu'un condo précis à 20% peut être trié pour trouver une valeur spécifique qui n'est pas standard ?
Très bien les M Cap précis mais si vous choisissez une valeur standard de 2,2 µF alors que le condo basique trié devait faire 2.44 µF (bien qu'annoncé à 2.2 µF aussi), vous l'avez dans le baba; votre filtrage n'est plus le bon. Et dans ce cas, c'est normal que ça ne sonne pas pareil.

Il faut réfléchir un peu avant de bricoler l'audio. Tout n'est pas nécessairement réalisé à l'économie, surtout chez Cabasse. On mettrait cher d'un côté et on utiliserait de la daube d'un autre côté ? Ce n'est pas sérieux !

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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par pleume »

http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... =27&t=9574

donc ce genre de modifications ne seraient pas des améliorations selon vous?

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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par galion4 »

Disons que ce n'est plus le modèle d'origine, il est différent.
Je n'oserais pas juger des enceintes que je ne connais pas mais c'est tout à fait le genre d'expérience que je ne tenterais pas pour les raisons pré-citées. Après libre à chacun de voir midi à sa porte ! :-D

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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par pleume »

pleume a écrit :http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... =27&t=9574

donc ce genre de modifications ne seraient pas des améliorations selon vous?
Je ne préjugeai pas de la qualité des enceintes :oops:

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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par galion4 »

Et je ne vous en accusais pas non plus, j'essayais de répondre au mieux à votre question , mais peut être s'adressait-elle plus à M. Muller ?

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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par Philippe MULLER »

pleume a écrit :http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... =27&t=9574

donc ce genre de modifications ne seraient pas des améliorations selon vous?
Il faut être certain que la valeur inscrite sur le condensateur est bien à la valeur utile et il n'y a que le concepteur qui puisse le dire.
La dérive des composants peut être bien pratique pour trouver une valeur très exacte, à condition de trier, bien entendu.
Il faut questionner la marque.

Quant aux selfs Cabasse, il ne faut surtout pas les changer car elles jouent un double rôle: filtrer et ajuster le niveau. Une self à air ne fait pas ça.

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Re: Comment avoir du grave avec des Clipper 312 M2 ?

Message par freddie75015 »

Bonjour !
J'étais intervenu au début du sujet pour faire modestement part de mon expérience avec mes Clipper 312 M2. Je possède toujours ces merveilleuses enceintes avec le câble Atohm Zef max mais l'ampli Onkyo a fait place à un Sansui AU-719, double mono de 95 watts par canal.
Si la "patte" sonore reste la même (heureusement !), l'enceinte est bien plus aérée et le grave est bien mieux maîtrisé, ce qui donne un son bien plus ouvert et un grave bien en place, même s'il ne descend pas aussi bas que sur mes Pacific MC (elles-même alimentées par un AU-919), encore une fois en raison de la conception de l'enceinte. Mais l'essentiel est que mes oreilles adorent ! N'est-il pas ?

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