Ampli de puissance pour GALION VII

Philippe MULLER
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Philippe MULLER »

Anthony75 a écrit :Il m'est arrivé d'egaliser manuellement uniquement pour rabotter une ou deux grosses bosses dans les graves, sinon niet.
C'est ce que ça fait de mieux, à condition d'y aller doucement.

Anthony75
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Anthony75 »

Les corrections automatiques sont tres dangereuses pour des novices.
Le Tact n'hésite pas à appliquer des corrections très positives dans des fréquences graves supérieures à 10db ... et en plus souvent sans effet positif réel puisqu'au final la courbe ne se réhausse pas d'autant, loin de là même. La distorsion augmente considérablement et le système devient anémique avec en plus des risques de talonages.
Une catastrophe entre des mains sans expérience qui croient que c'est plug and play ...

J'ai passé des journées entières à dessiner /optimiser des courbes cibles, à faire différentes mesures.
Dès qu'on enclenche la correction automatique, il peut y avoir un semblant de progrès concernant des problèmes préalablement identifiés puis se fait sentir un manque "de vie", de naturel ...

Le tact était livré avec 2 logiciels, un concernant la correction semi-automatique avec courbes cibles modifiables. Il travaillait dans ce cas en mode fréquenciel et temporel. Pour l'aspect temporel je n'ai pas noté de différences sur le délai de groupe entre avant et après en vérifiant avec Rew les corrections qu'appliquaient le tact. Mystére et boule de gomme.
Un autre logiciel fourni avec le tact permettait d'appliquer une douzaines de filtres paramétriques en full manuel en mode fréquentiel (fréquence, niveau, Q). Une fois les corrections paramétrées sur le pc, on envoie les corrections dans le tact.
C'est cette partie que j'utilise à minima après avoir passé des journées por trouver le meilleur compromis en ce qui concerne le meilleur placement des enceintes et du point d'écoute.

Le filtre actif du tact est interessant pour la variété des pentes de filtrage (d'ordre 2 à 10) et le choix des fréquences par pas de 5hz.
Il permet également d'appliquer un délai automatique ou manuel entre les satellites et les subs. Meme avec les subs placés à coté des satelittes, cela permet une bonne mise en phase des satelittes et subs. En auto, la mise en phase subs et satelittes est parfois erronée. Il faut y aller manuellement le plus souvent.

Philippe MULLER
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Philippe MULLER »

Je suis entièrement d'accord sur la dangerosité des corrections automatiques mais c'est également vrai pour les corrections manuelles menées par des débutants qui se contentent de linéariser la courbe qui s'affiche à l'écran.

La dynamique est ratatinée, les HP sont soumis à des contraintes déraisonnables, la distorsion devient colossale et le tweeter vit très dangereusement.

Le pied !

Il devrait y avoir une loi contre ceux qui encouragent ce genre de pratiques. ::diktat:: On devrait les obliger à payer les dégâts.

Doudou77
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Doudou77 »

Philippe MULLER a écrit :Qui croire ? Je pratique cela tout les jours et j'ai des photos qui ont déjà été publiées sur ce forum. Il s'agit notamment d'une expérience de live music réalisée avec le violoniste Michaël Seigle qui joue face à lui-même. Son frère Nicolas, violoncelliste, notre directeur artistique (contrebassiste et compositeur) et moi-même avons été totalement bluffés. Et cette démo-là est très poussée. Rendez-vous compte que Michaël et Nicolas Seigle forment un excellent duo qui joue énormément. Nicolas connaît le son de son frère depuis des années.

Avez-vous des photos à nous proposer qui nous permettraient de voir comment vous procédez ? Quel est le modèle de piano qui se trouve chez vous ?
Je e parviens pas à comprendre comment le piano enregistré sur un disque par un pianiste donné et le vôtre, joué par votre femme et qui n'est probablement pas le même piano fait pour sonner exactement de la même façon. Quand je pense que la vraie Live Music est sensible à 1/4 de dB près avec les mêmes enregistrés par les mêmes musiciens, je doute un peu.
Que cela ressemble, je veux bien et ce n'est pas très difficile. Le but c'est faire pareil.

Quand je fais de la Live Music avec un piano, j'ai le même Steinway D que dans nos disques, une merveille entretenue en permanence.

Et Brett qui n'en loupe pas une. Toujours prêt à sauter sur le moindre avis qui va dans sons sens. :cry:
Bonjour M.Muller et bonne année.
J'ai l'impression qu'on se comprend pas, vous êtes dix milles fois plus calé que moi dans le domaine ça fait aucun doute, mais moi je parle" à l'oreille". Moi j'enregistre rien et je cherche même pas à faire pareil. Vous dites "Que cela ressemble, je veux bien et ce n'est pas très difficile" et bien pour moi c'est déjà bien si ça ressemble en terme de "corps ou de charpente" du son reproduit. Je ne connais pas exactement les termes pour exprimer cela. Maintenant le message que je veux faire passer c'est que justement si je suis en pure direct, je m'éloigne de la ressemblance, alors qu'avec une correction je m'en rapproche. Alors il où mon problème ? Les Galion sont droite, les électroniques sont corrects. Si c'est ma pièce, j'ai pas prévu de changer de maison.
Pour mieux vous situer les corrections apportées par le NUFORCE sont assez chirurgicales dans l'ensemble, c'est en positif ou négatif sur certaines fréquence de l'ordre 0,25 à 1,5 dB sur médium/aigus ( ex +0,75 à 987 hz, -1,5 à 1440 hz, +0,25 à 1930 hz, -0,75 à 4850 hz ) par contre c'est +6 à 53 hz. Vous pensez que ces valeurs correctives ne sont pas dû aux réverbération de la pièce ?
Question: je fais quoi ? Dois je plutôt m'orienter vers un ou deux caissons de graves que d'appliquer +6dB aux Galion ?
Bien cordialement.

Doudou77
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Doudou77 »

brett952 a écrit :Malgré leur très bon rendement les Galion donneront leur meilleur avec des amplis puissants ( idéalement 200 à 400 W )

Testé avec les G6 (bloc mono de 250W / 8 ohm contre 150W) donc je pense que pour des G7 c'est idem.
Bonjour Brett et bonne année.
Pour en revenir au titre du sujet, j'ai suivi votre conseil et je suis pas déçu du 3D LAB avec ses 2X250 W :wink:
Cordialement.

Anthony75
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Anthony75 »

Avec une augmentation de +6db, tu réduis par 4 la puissance des enceintes et des amplis ...
D'autre part, ce n'est pas parce que l'ampli envoie +6 db sur une fréquence de 53hz qu'il y aura 6db de plus au point d'écoute à 53hz. Par contre la distorsion, elle, à coup sur va faire un sacré bond ...
Attention au talonage et à la saturation des amplis.

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Philippe MULLER »

Doudou77 a écrit : par contre c'est +6 à 53 hz. Vous pensez que ces valeurs correctives ne sont pas dû aux réverbération de la pièce ?
Question: je fais quoi ? Dois je plutôt m'orienter vers un ou deux caissons de graves que d'appliquer +6dB aux Galion ?
Bien cordialement.
Le gain en qualité avec cette correction ne sera pas optimal car c'est votre pièce qui bride vos Galion à cette fréquence. En augmentant le niveau vous l'entendez mieux mais vous surchargez l'ampli et le haut-parleur et donc la distorsion. En plus, s'il y a une annulation dans votre pièce, ce grave ne sera probablement pas bon.
Dans ce cas la solution passe par le choix d'autres places pour les Galion (si c'est possible) ou l'ajout de caissons; cette dernière solution est plus coûteuse mais elle qualitativement très intéressante.

Je ne crois pas qu'il soit utile de choisir des très gros caissons. La puissance nécessaire ne sera pas considérable. Il faudra soigner le couplage.

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Doudou77 »

Anthony75 a écrit :Avec une augmentation de +6db, tu réduis par 4 la puissance des enceintes et des amplis ...
Bonjour Anthony,

Je peux avoir une explication technique sur cette remarque ? Car ça je ne le ressens pas.

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Doudou77 »

Philippe MULLER a écrit :Je ne crois pas qu'il soit utile de choisir des très gros caissons. La puissance nécessaire ne sera pas considérable. Il faudra soigner le couplage.
Vous pourriez m'indiquer quel caisson il faudrait envisager ?

Merci.

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par peter77 »

idéalement un caisson clos? on doit trouver cela chez BK .

Anthony75
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Anthony75 »

Pour fournir une intensité sonore supplémentaire de 3db, il faut doubler la puissance en Watt.
Donc afin de tenter de relever un creu de 6 db, tu multiplies par 4 la puissance demandée à l'ampli.

Un système passe donc par exemple de 2 fois 100W à 2 fois 25W quand on veut relever un creux locaisé de 6 db.

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par syber »

Philippe MULLER a écrit :
Doudou77 a écrit : par contre c'est +6 à 53 hz. Vous pensez que ces valeurs correctives ne sont pas dû aux réverbération de la pièce ?
Question: je fais quoi ? Dois je plutôt m'orienter vers un ou deux caissons de graves que d'appliquer +6dB aux Galion ?
Bien cordialement.
Le gain en qualité avec cette correction ne sera pas optimal car c'est votre pièce qui bride vos Galion à cette fréquence. En augmentant le niveau vous l'entendez mieux mais vous surchargez l'ampli et le haut-parleur et donc la distorsion. En plus, s'il y a une annulation dans votre pièce, ce grave ne sera probablement pas bon.
Dans ce cas la solution passe par le choix d'autres places pour les Galion (si c'est possible) ou l'ajout de caissons; cette dernière solution est plus coûteuse mais elle qualitativement très intéressante.

Je ne crois pas qu'il soit utile de choisir des très gros caissons. La puissance nécessaire ne sera pas considérable. Il faudra soigner le couplage.
On peut déplacer les enceintes ou bien déplacer la position d'écoute en l'avançant ou la reculant.

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Doudou77 »

Anthony75 a écrit :Donc afin de tenter de relever un creu de 6 db, tu multiplies par 4 la puissance demandée à l'ampli.
4 fois la puissance dans la gamme de fréquence relevée ?
Comme j'écoute pas à puissance très très élevée, l'ampli avec ses 250W doit avoir la ressource nécéssaire ( je pense ) car je ne ressent pas du tout.

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Philippe MULLER »

Doudou77 a écrit :
Anthony75 a écrit :Donc afin de tenter de relever un creu de 6 db, tu multiplies par 4 la puissance demandée à l'ampli.
4 fois la puissance dans la gamme de fréquence relevée ?
Comme j'écoute pas à puissance très très élevée, l'ampli avec ses 250W doit avoir la ressource nécéssaire ( je pense ) car je ne ressent pas du tout.
Il n'y a pas que l'ampli mais aussi le comportement du haut-parleur et celui de la pièce. Cela ne fonctionnera que si tout le monde est d'accord. Si un seul élément s'y oppose vous resterez insatisfait et la question sera posée à nouveau.

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Scytales
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Scytales »

Anthony75 a écrit :Pour fournir une intensité sonore supplémentaire de 3db, il faut doubler la puissance en Watt.
Donc afin de tenter de relever un creu de 6 db, tu multiplies par 4 la puissance demandée à l'ampli.

Un système passe donc par exemple de 2 fois 100W à 2 fois 25W quand on veut relever un creux locaisé de 6 db.
Si je puis me permettre, je pense qu'en fait le problème n'est pas une diminution de la puissance de l'amplificateur (laquelle est fixe) mais une perte de dynamique.

Comme tu l'expliques fort bien, un gain en tension de 6 dB correspond à un quadruplement de la puissance ou un doublement de la tension, si on raisonne en tension de sortie d'un amplificateur. Le problème est qu'un amplificateur de puissance est limité par la tension d'alimentation de son étage de sortie : le signal ne peut pas aller au-delà de cette tension. En appliquant un gain de 6 dB à une bande de fréquences, la tension de sortie dans cette bande sera plus élevée de 6 dB que sur le reste de la bande passante. La bande de fréquences corrigées va donc saturer en premier l'amplificateur, puisqu'à mesure de l'augmentation du volume, elle va se rapprocher de la tension d'alimentation avant le reste de la bande.

Ainsi, soit un amplificateur fictif ayant une tension d'alimentation de +/-30 V (alimentations symétriques) autorisant une puissance 50 W/ohms sur signal sinusoïdal, ce qui correspond à une tension RMS de sortie de 20 V et une tension crête du signal de sortie de 28,28 V. Si on raisonne sur signaux sinusoïdaux purs, à partir d'un niveau de référence par exemple 1 V RMS ou 1,41 V crête à 1 kHz (ce qui correspond à 125 mW sur 8 ohms), la dynamique disponible (écart entre la puissance sur 8 ohms à 1 V RMS et la puissance à 20 V RMS) est de 26 dB (10 log [50/0,125]). Si on applique une correction de +6dB au signal de référence de 1 V sur une bande de fréquences, par exemple dans le grave, le niveau RMS dans cette bande ne sera plus de 1 V, mais de 2 V, ce qui correspond à 2,83 V crête (et une puissance de 500 mW sur 8 ohms). Mais dans le reste de la bande, le signal non corrigé sera toujours d'1 V RMS. La dynamique est donc limitée par le niveau de la bande de fréquences corrigées, qui atteindra la tension d'alimentation de l'amplificateur avant le reste de la bande. Si à 1 k Hz, on reproduisait un signal qui atteint en sortie 10,6 V RMS, soit 15 V crête, dans le grave, avec une correction de +6 dB, le niveau du signal serait déjà de 21,2 V RMS, soit 30 V crête : la tension d'alimentation y serait déjà atteinte. Toute tentative d'aller au-delà de 10,6 V RMS à 1 kHz se solderait impitoyablement par l'écrêtage du signal dans le grave et en conséquence la production d'une importante distorsion. La dynamique de l'amplificateur par rapport à 1 V RMS à 1 kHz n'est donc plus que de 20 dB (10 log [50/0,5]).

En d'autres termes, il sera toujours possible d'atteindre une puissance de 50 W/8 ohms, mais uniquement dans la bande de fréquences corrigées. Une fois que cette puissance sera atteinte dans la bande corrigée, on ne pourra plus augmenter le niveau, puisque le grave aura déjà fait saturer l'amplificateur. Partout ailleurs dans la bande, la puissance sera donc limitée à celle qui correspond à un niveau de -6 dB par rapport à 50 W, soit environ 12,5 W sur 8 ohms.

Cette compression de la dynamique des amplificateurs est l'une des raisons pour lesquelles les corrections à la hausse doivent être appliquées avec dextérité et avec un matériel adapté sous peine de limiter la dynamique du système de reproduction.

Cela est d'autant plus vrai qu'en régime de reproduction d'un signal musical, la situation se complique et peut empirer dans des proportions plus ou moins importantes. En effet, un signal électrique à l'image de la musique contient un mélange de fréquences pures. Selon la phase de ces signaux de fréquences pures, le niveau de crête du signal électrique qui contient, à un instant donné, le mélange de toutes ces fréquences, peut être substantiellement plus élevé que ce que l'analyse et la mesure une à une de chacune de ces fréquences pures permettrait d'observer.

Anthony75
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Anthony75 »

Scytales a écrit :En d'autres termes, il sera toujours possible d'atteindre une puissance de 50 W/8 ohms, mais uniquement dans la bande de fréquences corrigées. Une fois que cette puissance sera atteinte dans la bande corrigée, on ne pourra plus augmenter le niveau, puisque le grave aura déjà fait saturer l'amplificateur. Partout ailleurs dans la bande, la puissance sera donc limitée à celle qui correspond à un niveau de -6 dB par rapport à 50 W, soit environ 12,5 W sur 8 ohms
Oui c'est exactement ce que je voulais dire, sans être aussi clair, étoffé et précis que toi. Merci pour ton explication.

Doudou77,
Oui 4 fois la puissance dans la gamme de fréquence relevée de 6db.
En sachant que souvent un trou de 6db très localisé dans le grave est du à un phénomène acoustique et que multiplier la puissance par 4 ne suffit pas à relever de 6db le trou au point d'écoute.
Par contre la distorsion va augmenter considérablement et le taux de distorsion sans doute encore plus car sans même vouloir relever le trou électroniquement, le TDH augmente du fait de l'affaiblissement acoustique du signal ... Le signal se trouvant dans un trou chute mais pas la distorsion, d'où un TDH qui augmente déjà sans rien faire au niveau électronique ... alors en multipliant par 4 la puissance, je te laisse imaginer.

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Doudou77 »

Merci pour ces explications super détaillées.
Pour info, avant de "recueillir" ces Galion j'avais des Elipson, avec une courbe de réponse descendant plus bas 32hz de mémoire. Le problème de rendement en grave était le même et en augmentant ce registre, les graves était mauvais boom boom et distorsion, ce qui rejoint ce que vous me dites. Par contre avec les Galion c'est pas çà du tout, le grave reste tendu et pas boomy (agréable même ). Ca vient du HP de grave Cabasse qui fait des miracles ?

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par peter77 »

sans doute du haut fait que le Galion sont des enceintes closes. enfin c'est l'impression que j'ai eu avec mes Galion VI.

syber
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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par syber »

Doudou77 a écrit :Merci pour ces explications super détaillées.
Pour info, avant de "recueillir" ces Galion j'avais des Elipson, avec une courbe de réponse descendant plus bas 32hz de mémoire. Le problème de rendement en grave était le même et en augmentant ce registre, les graves était mauvais boom boom et distorsion, ce qui rejoint ce que vous me dites. Par contre avec les Galion c'est pas çà du tout, le grave reste tendu et pas boomy (agréable même ). Ca vient du HP de grave Cabasse qui fait des miracles ?
Quelles sont les dimensions de ta pièce d'écoute ?
Les Elipson et les Galion sont elles placées au même endroit ?

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Re: Ampli de puissance pour GALION VII

Message par Doudou77 »

oui exactement à la même place.

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