Galion 7: tentant, mais quelques défauts, votre avis?

[Bruno_du_13]

Bonjour,

C'est mon premier message sur ce forum.
J'ai toujours apprécié le son des enceintes Cabasse, bien étudiées et bien construites.
Même une Sloop d'il y a 30 ans, par exemple, sonne encore très bien aujourd'hui.

J'ai vu une annonce en PACA d'une paire de Galion 7. Une 4 voies, avec le 30M20 dans le bas du spectre. De belles grandes enceintes.

Leur coupure basse à 50Hz, inhérente à une charge close avec HP bien motorisé, ne me gêne pas, au pire on peut booster légèrement pour atteindre le 40Hz (EQ en amont de l'ampli).

Par contre j'ai lu un vieux banc d'essai dans la NRDS, et il y a deux points qui me gênent:
. un gros pic de distorsion vers 5kHz, lié donc au tweeter vu qu'il est coupé à 3.5kHz (fractionnement?) qui doit aussi se répercuter sur le waterfall...
. une réponse impulsionnelle mauvaise et imputée aux 4 voies (filtre complexe et à multiples rotation de phase)

-> Confirmez-vous ces défauts, auriez-vous des mesures faites par vos soins de ces enceintes?
-> une courbe de distorsion en fonction de la fréquence (à 95dB/1m et 105dB/1m) serait très intéressante pour moi
-> Que pensez-vous de faire marcher ces enceintes en multiamplification active, avec filtrage FIR pour corriger leur réponse en phase (et métamorphoser la réponse impulsionnelle)?
Je pensais à une solution type openDRC (miniDSP) et soft Rephase

Ou alors restez en filtrage passif et l'écouter tel quel... OK c'était de l'excellent matériel pour l'époque, mais peut-être qu'aujourd'hui on fait bien mieux en distorsion par exemple et vu le prix, je voudrais être sûr de ce me lancer dans cet achat.

J'attends vos avis d'experts là-dessus.

Merci beaucoup d'avance, et vive le Cabasse Vintage!

[oso]

Bienvenu ici

Pourriez vous npus dire de quel BE il s'agit? Sur le BE des G-7 que je connais, il n'y a pas de courbes de distorsions.

Mesurer la distorsion ailleurs qu'en chambre sourde est un non sens car on enregistrerait la distorsion induite par la pièce (et qui est normale).

La meilleure façon d'altérer la fidélité de cette enceinte, c'est de modifier le filtre, et de tenter de faire "mieux" qu'une équipe d'ingénieurs hyper pointue, sur équipée et qui validait systématiquement les choix et les compromis techniques lors de comparaisons directes avec des instruments réels (séances de contrôle en live music : explications ici https://www.forumcabasse.org/wiki/Chron ... 9rit%C3%A9 et là https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques).

je n'ai pas le temps de développer, mais si vous les achetez, ne touchez à rien, et exploitez les selon les recommandations du constructeur. Offrez leur un ampli très puissant (il y a des AM1000 à vendre sur LBC), des cables standards, une pièce acoustiquement agréable, et profitez de la musique en oubliant le reste.

Si vous prenez le temps de parcourir ce forum, vous apprendrez tout ce qu'il y a à connaître sur ces enceintes, et la manière d'en tirer le meilleur. Pour info, voici un fil dans lequel j'explique comment j'ai tiré le meilleur des Yawl (version 3 voies des Galion 7) avec les conseils de P. Muller, Chef Produits Cabasse à l'époque des Galion:

viewtopic.php?f=41&t=9647

PS: ne vous inquiétez pas pour le grave. J'ai des colonne 100 qui, optimisées dans ma pièce, descendent sous les 30 Hz.

[oso]

J'ai regardé le BE, il s'agit du Galion IV. Le filtre est très différent de ce qu'on trouve sur le Galion VII. Il faut savoir qu'il n'y a probablement pas de passe-bas sur le haut medium du Galion IV: peut etre la raison de cette mesure de distorsion à 5000 Hz. Mais était_ce audible?

Pour la phase, lisez le résultat des expériences réalisées par Cabasse à ce sujet :



Enfin, souvenez vous que les mesures de la NRDS sont faites en milieu semi-réverbérant. La pièce altère toutes les mesures, il ne faut pas conclure hâtivement.

[Ubu]

Bonjour,

C'est mon premier message sur ce forum.
J'ai toujours apprécié le son des enceintes Cabasse, bien étudiées et bien construites.
Même une Sloop d'il y a 30 ans, par exemple, sonne encore très bien aujourd'hui.

J'ai vu une annonce en PACA d'une paire de Galion 7. Une 4 voies, avec le 30M20 dans le bas du spectre. De belles grandes enceintes.

Leur coupure basse à 50Hz, inhérente à une charge close avec HP bien motorisé, ne me gêne pas, au pire on peut booster légèrement pour atteindre le 40Hz (EQ en amont de l'ampli).

Par contre j'ai lu un vieux banc d'essai dans la NRDS, et il y a deux points qui me gênent:
. un gros pic de distorsion vers 5kHz, lié donc au tweeter vu qu'il est coupé à 3.5kHz (fractionnement?) qui doit aussi se répercuter sur le waterfall...
. une réponse impulsionnelle mauvaise et imputée aux 4 voies (filtre complexe et à multiples rotation de phase)

-> Confirmez-vous ces défauts, auriez-vous des mesures faites par vos soins de ces enceintes?
-> une courbe de distorsion en fonction de la fréquence (à 95dB/1m et 105dB/1m) serait très intéressante pour moi
-> Que pensez-vous de faire marcher ces enceintes en multiamplification active, avec filtrage FIR pour corriger leur réponse en phase (et métamorphoser la réponse impulsionnelle)?
Je pensais à une solution type openDRC (miniDSP) et soft Rephase

Ou alors restez en filtrage passif et l'écouter tel quel... OK c'était de l'excellent matériel pour l'époque, mais peut-être qu'aujourd'hui on fait bien mieux en distorsion par exemple et vu le prix, je voudrais être sûr de ce me lancer dans cet achat.

J'attends vos avis d'experts là-dessus.

Merci beaucoup d'avance, et vive le Cabasse Vintage!

Pour le fractionnement du tweeter à 3500Hz vous avez sans doute fait une inversion avec le medium dans votre phrase. Un HP fractionne dans le haut de sa bande quand le diamètre de la membrane devient important par rapport à la longueur d'onde. Un dôme de 2,5cm ne risque pas de fractionner à 3500Hz. Et même pour le medium, étant donné son diamètre assez faible (5,5 cm) par rapport à la longueur d'onde (3500Hz soit 10 cm) il y a peu de chance pour qu'il fractionne.

En dehors de ça, j'ai du mal à comprendre la raison pour laquelle on veut acheter une enceinte "toute faite" pour ensuite la modifier. A ce compte là, mieux vaut encore acheter des HP et faire toute l'enceinte de A à Z, c'est plus gratifiant si l'on veut se convaincre que l'on peut faire mieux qu'une équipe d'ingénieurs qualifiés, expérimentés (ça faisait plus de 30 ans que l'entreprise concevait des enceintes lorsque le Galion VII est sortit) et disposant de moyens qui même à l'époque était bien plus importants que ce qu'un amateur peut avoir aujourd'hui (chambre sourde, chambre claire, pièce traitée de 500m3 pour comparer l'enceinte avec un/des instruments, etc...).
Et au moins ça évitera de massacrer une paire d'enceintes qui fonctionne correctement.

[Bruno_du_13]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Quelques précisions:
. la mesure audio est un domaine que je connais bien, et pour les mesures je les fais dans mon jardin, en extérieur. J'ai déjà pu mesurer (sur du JBL pro) une distorsion à un SPL de 115dB/1m sans souci. Avec les softs et interface audio actuels (Arta ou REW et interface TASCAM par exemple, micro de mesure Beyerdynamic MM1) ce n'est plus un problème.
. Je parlais bien d'un problème (d'après la NRDS) de distorsion à 5kHz et non à 3.5kHz (qui est la fréquence de coupure du tweeter des Galion 7) ; mais la mesure était peut-être celle de la Galion 4 en effet. Est-ce que la Galion 7 présente le même défaut?
. Filtrage: je ne doute pas que Cabasse avait bien peaufiné son filtrage passif, mais à l'époque le filtrage numérique FIR audio avec correction vraie de la phase paraissait complètement surréaliste. Donc on était tributaire de la réponse en phase des filtres analogiques, et la réponse impulsionnelle ou carré d'un système de HP+Filtres était toujours médiocre.

En filtrage actif numérique c'est aussi très simple de corriger les accidents dans la courbe de réponse.

Je ne cherche pas à polémiquer ou à couper les cheveux en 4, mais franchement je n'aurais pas peur de faire une tentative multi-amplifiée de ces Galion 7, quitte, si le résultat n'est pas à la hauteur, à revenir à la solution d'origine.
Je reste intéressé si vous avez fait des mesures de ces enceintes.

Pour le prix, 1800 euros la paire, qu'en pensez-vous?

Cordialement

[Philippe MULLER]

Ceux qui se sont lancés dans une tentative d'"amélioration" des Cabasse ont toujours fait nettement moins bien que l'original. J'ai le souvenir d'une paire de Pacific evo dont le résultat était plus qu'ordinaire; c'était mauvais et pourtant, il y avait l'artillerie lourde et le savoir-faire d'un "spécialiste".
L'équilibre d'une enceinte est le fruit d'un know-how tout à fait particulier, incluant une culture de l'écoute. Pour Cabasse, c'est le son naturel et la comparaison Live Music qui sont les bases. Depuis le départ de Georges Cabasse puis celui de François Bellec, ce savoir-faire a été en partie perdu. Bellec ne l'a pas transmis, pas plus que Georges.

Pourquoi est-ce si difficile ? Parce que les méthodes de mesures sont incomplètes. Si on sait mesurer une enceinte (l'extérieur ne suffit pas, il faut aussi une église contemporaine pour servir de chambre claire), on oublie que le résultat d'écoute est très fortement conditionné par le mode de reproduction, c'est à dire la stéréo. Les distorsions d'enceintes sont souvent assez négligeables, comparées à celles qui sont générées par la stéréophonie et ce n'est pas du côté de la Revue du Son que j'irais chercher des conseils avisés.

J'ai reçu Bernard Neveu, l'ancien compagnon de route de Georges Cabasse et aussi son preneur de son autorisé, pendant trois jours (il est reparti ce matin). Nous avons procédé à pas mal d'écoutes, notamment chez un constructeur d'enceintes. Chaque fois que l'on nous a présenté une version contrôlée par DSP, nous avons demandé le retour au mode bypass. Ces contraintes rendent l'écoute beaucoup plus artificielle et ça ne respire plus. De ce point de vue, les enregistrements de chez BNL sont redoutables. Trop de chaînes ne savent pas les reproduire mais quand ça marche, c'est extraordinaire.

Le rayonnement est quasiment plus important que la réponse dans l'axe. C'est pour cela que les constructeurs ne fournissent plus de courbes. Finalement, ceux qui en publient se trompent sûrement.

En résumé, je ne toucherais à rien.

[oso]

Philippe et Ubu ont tout dit avant moi, et bien mieux. Mais comme j'avais tapé mon texte en déjeunant, je le poste tout de même

Ces enceintes sont une très belle affaire. Elles me tentent aussi, mais j'ai plus qu'il n'en faut chez moi.

Sachez qu'un gros Galion VII est toujours utilisé en contrôle à Radio France, malgré son filtre analogique dépassé.

Le problème, ce n'est pas la mesure. C'est son interprétation. Si vous ne confrontez pas les modifications réalisées dans un protocole de comparaison aux sons réels, vous ne saurez pas si vous améliorez ou si vous cassez tout, même si les mesures semblent meilleures: On ne peut pas comparer le micro de mesure à nos oreilles qui intègrent différemment le son direct et le son réfléchi. Et ça, ça ne se voit pas avec Rew. Le micro est aveugle et la confrontation avec une référence dans le cadre d'une écoute est nécessaire si l'on cherche à améliorer la fidélité.

Si vous "réparez" quelque chose dans l'axe à la mesure, qu'est ce qui vous dit que vous ne perturberez pas l'équilibre hors de l'axe? le Galion VII est toujours très en avance de ce point de vue, et les possibilités pour l'améliorer sont très réduites pour un amateur, quand bien même on met dans la marmite les technologies d'aujourd'hui (l'outil n'est pas la finalité).

Ce que je dis là concerne la recherche de la plus grande fidélité possible; si l'on cherche à faire une enceinte à son gout, ce n'est plus pareil: tout est permis, surtout si c'est réversible.

Ici, on ne cherche pas à couper les cheveux en 4 mais on tient à préciser les choses dans le cadre de la philosophie de développement établie par G. Cabasse.

[Bruno_du_13]

Oui, la réponse hors axe est également très importante (pour une écoute à l'intérieur), et le raccord de directivité entre les HPs à la fréquence de coupure l'est tout autant. Sur ce dernier point, quelque soit le filtrage, ça ne changera rien, on fait avec les HPs et avec la caisse qui ajoute son grain de sel dans la directivité.

Par contre, je vous le dis avec respect et sans esprit polémique, permettez-moi de ne pas partager le "on ne change rien ça sera forcément moins bien": le filtrage actif comporte déjà nombre d'avantages (liaison directe ampli-HP, caractéristiques du filtre parfaitement contrôlées et indépendantes de l'impédance des HPs), le filtrage numérique encore nettement plus (EQs multiples, calage temporels par vrais délais), ajoutons-y du Rephase pour compenser les rotations de phase des filtres et croyez-moi (je parle en connaissance de cause), on sublime la réponse impulsionnelle et l'écoute, en particulier sur la netteté des transitoires. C'est ce que j'utilise sur mon système actuel (base JBL pro 3 voies dont le célèbre moteur 1.5" d2430k qui équipe la M2).

Je vous invite à voir ce lien, en particulier: Example 1: correcting loudspeaker phase
https://www.minidsp.com/applications/ad ... e-fir-tool
Regardez les réponses impulsionnelles et sur signaux carrés avant et après correction...


Très cordialement

[pleume]

Dans le cas des Mistral à Radio-France, dans le studio réservé pour les essais, les Cabasse (conçues par François Bellec) et les B&W 801D étaient vraiment très très comparables, presque identiques, malgré deux courbes de réponse qui ne l'étaient pas. Cette distorsion entre courbes et écoute avait frappé tout le monde, y compris l'ingénieur B&W (et pas n'importe lequel) qui avait fait le déplacement. Une tentative de correction, demandée par le staff de Radio-France, visant à les rendre identiques à la mesure s'est révélé catastrophique, les deux enceintes sont devenues très différentes à l'écoute. C'était dans le médium et l'aigu que ces courbes étaient les plus dissemblables et l'écoute la plus comparable avant ce réglage malheureux. Du coup, Radio-France n'a pas acheté de 801 et a demandé à Cabasse d'améliorer le grave du Mistral, ce que Yvon Kerneis m'avait confirmé lors d'une rencontre ultérieure.

Le DOM 4 faisait aussi bien que le tweeter diamant. Quand on voit la différence d'âge et de prix, on peut se dire que Cabasse a devancé tout le monde sur ce coup.

J'anticipe la réponse d'Oso et de Philippe Muller, la mesure ne remplace pas l'oreille et surtout qu'une mesure "parfaite" n'est pas synonyme de fidélité.

[Philippe MULLER]

Cher ami, nous prenez-vous pour des perdreaux de l'année ? Croyez-vous que nous n'avons pas réfléchi à cela avant vous ? Après quelques années passées chez Cabasse et chez B&W, j'ai abordé beaucoup de ces problèmes et je vous prie de croire que mes interlocuteurs n'étaient pas des bricoleurs du dimanche.

François Bellec disait: "nous pouvons donner nos composants à n'importe qui, personne ne parviendra à obtenir les mêmes résultats que les nôtres." et c'est toujours vrai. Je n'ai toujours pas trouvé équivalent au minimum.

Libre à vous de customiser vos enceintes; c'est vous qui aurez à les supporter mais pas nous. Le propriétaire des Pacific evo avait autant de certitudes que vous, jusqu'au jour où il s'est débarrassé de tout cela pour revenir à des bases saines, élaborées par des gens cultivés et outillés.

Tant que vous ne pourrez pas pratiquer la Live Music, vous ne pourrez jamais être certain de ce que vous avancez. Si vous obtenez un son différent, vous serez peut-être convaincu que le vôtre est meilleur mais vous ne pourrez jamais le prouver. Cabasse l'a fait !

[Philippe MULLER]

A la limite, la mesure pourrait être une donnée fiable pour la mono mais ça ne fonctionne plus en stéréo.

[oso]

https://www.leboncoin.fr/image_son/1391 ... m/?ca=21_s

S'il s'agit de cette paire là, je serais très attentif car le bornier a été bidouillé. C'est certainement réversible, mais je vérifierais tout de même que les composants du filtres n'ont pas été remplacés par autre chose.

@Pleume: sommes nous si prévisibles que cela?

Puisque Pleume a retrouvé cette citation très importante, j'en profite pour signaler que le Mistral est un gros Galion VII qui a été produit pour les studios de Radio France.

[oso]

Je vous invite à voir ce lien, en particulier: Example 1: correcting loudspeaker phase
https://www.minidsp.com/applications/ad ... e-fir-tool
Regardez les réponses impulsionnelles et sur signaux carrés avant et après correction...

Je préfèrerais en écouter le résultat face à une référence.

Cabasse a fait le même type de correction (cf l'insert plus haut dans le fil)....et cela n'a rien changé à l'écoute. C'est ce type de démarche qui permet de valider ou non une option. Je n'en vois pas de telle dans le fil que vous nous proposez.

C'est un peu cela que je reproche aux mesures présentées comme finalité: on n'a jamais la preuve que le résultat est plus proche de l'original à l'écoute... C'est même ^parfois tout le contraire: cf le naufrage des Pacific 600 evo customisées en FIR par un spécialiste...de la mesure!

La démarche de Cabasse à l'époque a permis de produire des enceintes qui après 30 ans sont plus fidèles que beaucoup d'enceintes modernes, malgré des technologies dépassées. Il faut démontrer qu'une nouvelle technologie est décisive sur le plan de l'écoute (je parle de fidélité), sinon elle n'est pas à priori préférable à une autre.

[pleume]

https://www.leboncoin.fr/image_son/1391 ... m/?ca=21_s

S'il s'agit de cette paire là, je serais très attentif car le bornier a été bidouillé. C'est certainement réversible, mais je vérifierais tout de même que les composants du filtres n'ont pas été remplacés par autre chose.

@Pleume: sommes nous si prévisibles que cela?

Puisque Pleume a retrouvé cette citation très importante, j'en profite pour signaler que le Mistral est un gros Galion VII qui a été produit pour les studios de Radio France.

@Oso La pédagogie est faite de répétition...

[oso]

Je précise que je n'ai rien contre le filtrage numérique en soi.

Je trouve qu'il est plus intéressant de se pencher sur les méthodes de conception (objectifs, contrôles,...) que sur les outils eux mêmes. La mesure, les différents types de filtrage, de HP, etc... sont des outils qui ne garantissent pas un résultat.

[Bruno_du_13]

Oso, oui c'est bien cette paire. Douteuse, alors?

Philippe Muller, vous réagissez assez vivement malgré que j'ai mis "des pincettes" pour discuter des voies d'améliorations possibles.
On ne va pas s''emballer, on voit les choses différemment, c'est tout.
Sachez que j'ai en amateur pratiqué le "live music" avec l'objectif d'un son le plus réaliste possible. Le son des vrais instruments, je connais... Et les auditeurs étaient très agréablement surpris d'entendre ça plutôt que la bouillie compressée habituelle en sono...

Surtout, pour moi une enceinte ça part de très bons haut-parleurs, dont on optimise la charge (volume, accord, ... voire pavillons suivant les voies), puis on réalise en actif numérique le filtrage, le calage temporel, les EQ paramétriques, récemment j'ai aussi expérimenté le Rephase. Et bien sûr ça doit bien sonner dans la pièce d'écoute, traitée avec des panneaux acoustiques absorbants.

Et a contrario, si les HP font déjà quelques % de disto à un niveau moyen (disons 95dB/1m), ont un mauvais waterfall, ... je ne vais pas plus loin.
Avec les technologies actuelles (differential drive, pavillon CMCD JBL, ...) on peut atteindre 0.1% de disto sur la bande audio à un niveau de 95dB. Là, ça me donne envie de peaufiner le reste.

Voilà comment je fonctionne, je ne prétend pas avoir plus raison que vous, c'est juste que ça me convient intellectuellement et auditivement; et si ces Galion ont un super potentiel je suis prêt à tenter ce genre d'approche, mais si il s'avérait par exemple que ça distordait copieusement à 95 ou 100dB/1m je n'irai pas plus loin.

Cordialement

[brett952]

Bonjour et soyez bienvenu sur ce forum.

[helio]

Le résultat est finalement assez facile á contrôler avec par exemple un "dispatcheur" D'un côté les Cabasse non modifiées et de l'autre la même paire modifiée.
On pourrait aussi les comparer comme ça...avec ses propres créations ou les jauger avec un ou deux instruments de musique.
C'est ce que j'ai fait un peu par hasard. Il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que les Cabasse sont dans le vrai.
Je suppose qu'il n'est pas facile de donner un avis si on ne fait pas une comparaison avec le réel d'autant qu''un même famille d'instruments de musique acoustique peut avoir des timbres différents.

[brett952]

Si Madorre passe par là, il possède des Galions « activés » avec filtrage numérique.

[helio]

Si Madorre passe par là, il possède des Galions « activés » avec filtrage numérique.

Reste à savoir si il a eu la possibilité de comparer instantanément la version modifiée de celle non modifiée, de la Musique enregistrée avec celle jouée en "vrai"