Dematerialisé ou CD,

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BowiePop
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par BowiePop »

Je pense que papetlse parle du vrai 24 bits, lorsque la définition des instruments est si précise et déliée que l'on a le sentiment d'une écoute live dans son salon.
Cette perception subjective d'une scène sonore parfaite n'est malheureusement pas toujours au rendez vous sur les cd disponibles en rayon.

brett952
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par brett952 »

En tout cas, c'est toujours aussi facile d'embobiner les audiophiles avec des pseudo arguments scientifique et/ou techniques. Certaines entreprises du monde de l'audio sont expertes en la matière :mrgreen:

Philippe MULLER
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par Philippe MULLER »

BowiePop a écrit :Je pense que papetlse parle du vrai 24 bits, lorsque la définition des instruments est si précise et déliée que l'on a le sentiment d'une écoute live dans son salon.
Cette perception subjective d'une scène sonore parfaite n'est malheureusement pas toujours au rendez vous sur les cd disponibles en rayon.
Voudriez-vous dire que du vrai 24 bits présente toutes les qualités que vous signalez mais pas du 16 bits ?

L'identification du bitrate grâce à la subjectivité est une démarche osée.

papetlse
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par papetlse »

je distingue le vrai du faux avec mes oreilles avec un matériel capable de restituer les subtiles mais réelle differences. Le faux ? pas de difference avec le format CD 16 bits mème parfois moins bien a cause d'un remasterisation a l'arrache, mais qui fait vendre les vieux albums délaissés
Le Vrai ? plus de details, des graves plus profonds des aigus qui file haut et une dynamique meilleure et nous sommes sur le forum plusieurs a s'en rendre compte. Mais a quoi sert de se justifier face à quelqu'un qui maintient que le 24bits quel qu'il soit est une arnarque et que la difference ne s'entend pas et que les revendeurs sont des pirates ? ce sera mon dernier post sur le sujet

Philippe MULLER
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par Philippe MULLER »

Ce que je ne comprends pas c'est comment il peut y avoir tant de faux 24 bits ? Les studios travaillent en 24 et plus généralement en 32 bits (float) depuis au-moins quinze ans. La question du 16 bits d'origine ne se pose donc plus vraiment.

Quand on compare, il faut savoir si ce que l'on écoute est réellement comparable. Pour en être certain, on se procure un fichier HD et on le convertit en 44/16 à l'aide d'un logiciel reconnu; on ne prend surtout pas les versions SD et HD proposées à la vente (au-moins pour les tests). On doit essayer la conversion avec et sans dithering pour voir si un problème pourrait ne pas venir de là.
De cette façon, les deux fichiers seront vraiment comparables. Quand vous écoutez deux fichiers provenant de chez Qobuz, vous ne pouvez être sûr de rien car personne ne sait si le Master est le même, y compris Qobuz qui ne peut contrôler tout ce qui passe par là. Seul le fournisseur sait ce qu'il a fait.

Si je parviens à réaliser des fichiers SD pratiquement indiscernables de la HD, c'est que c'est techniquement possible et pourtant, ce n'est pas mon intérêt commercial. Je préfèrerais entendre de grosses et immenses différences, comme vous, car je vendrais plein de nouveaux enregistrements.
Malheureusement, chaque fois qu'une différence a été clairement perçue, nous avons mis en évidence une erreur de manipulation. Dommage !

Gardons bien à l'esprit que les studios utilisent presque tous et depuis longtemps des logiciels travaillant en 32 bits flottants. Le plus souvent, les fichiers audio 24/.. sont donc déjà des conversions de ces enregistrements originaux. Un professionnel attentif convertira 32fl vers 24 et 32fl vers 16, jamais 24 vers 16 sinon il utilisera peut-être deux fois le dithering et ça, c'est très mauvais ! Ce que vous entendez si nettement est peut-être un mauvais usage du dithering plutôt que la différence entre 24 et 16. J'y crois davantage.

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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par breiztoul »

Bonsoir M Muller,

Pourriez-vous nous mettre à disposition sur dl.free.fr par exemple, 2 extraits de 30s par exemple de ce que vous voulez, en 24bits et en 16bits afin que l'on puisse se faire le test sur nos installes ?

Merci d'avance.
Lionel

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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par ambroise09 »

breiztoul a écrit :Bonsoir M Muller,

Pourriez-vous nous mettre à disposition sur dl.free.fr par exemple, 2 extraits de 30s par exemple de ce que vous voulez, en 24bits et en 16bits afin que l'on puisse se faire le test sur nos installes ?

Merci d'avance.
Lionel
L'expérience a déjà été conduite un paquet de fois, par bien du monde et depuis bien longtemps, avec les mêmes conclusions.
Je te dirigeais bien vers cette étude de l'AES (https://secure.aes.org/forum/pubs/journal/?ID=2) conduite sur un an avec des dizaines de sujets, mais bon qu'est-ce qu'ils y connaissent, ces gens là ? :wink:

Donc, plus proche de nous, tu as viewtopic.php?f=52&t=8113, made in Forumcabasse.org

Philippe MULLER
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par Philippe MULLER »

breiztoul a écrit :Bonsoir M Muller,

Pourriez-vous nous mettre à disposition sur dl.free.fr par exemple, 2 extraits de 30s par exemple de ce que vous voulez, en 24bits et en 16bits afin que l'on puisse se faire le test sur nos installes ?

Merci d'avance.
Lionel
Il faut mener cette expérience par vous-même, c'est tellement mieux et, en plus, c'est très facile à réaliser ! Vous serez certain que personne n'aura triché, dans un sens comme dans l'autre, pour vous faire entendre ce qu'il veut.
Procurez-vous l'un de ces nombreux logiciels de conversion gratuits qui vous attendent sur le net mais il faut un dithering commutable pour tester avec et sans. Choisissez en HD quelques morceaux bien fichus et convertissez-les en 44.1/16.
Attention! on n'utilise le dithering qu'une seule fois et à la dernière opération de conversion. Comme vous ne savez pas ce qui a été fait auparavant, mieux vaut tenter avec et sans et ne garder que le plus fidèle à l'original.

La bonne démarche consiste à rechercher le moyen de réaliser un fichier SD indiscernable de l'original, cela oblige à soigner tous les détails pour obtenir le meilleur résultat. Si vous bâclez l'opération, les conclusions risquent d'être faussées; n'oubliez-pas que vous allez vous prononcer de manière assez tranchée et vous devez à ceux qui vont vous lire de faire tout ce qu'il faut pour ne pas émettre un jugement hâtif et trompeur. Si vous entendez une différence, essayez d'autres logiciels pour tester différents ditherings (ils sont assez nombreux) car tout doit être mené dans les règles de l'art. Parmi les ditherings les plus utilisés dans le monde pro il y a les POW-r de chez Weiss sinon il y a le dithering triangulaire, plus facile à trouver, qui est toujours très utilisé.

Evitez le rock,le jazz et la variété compressés si vous désirez évaluer l'impact sur la dynamique.

Et si vous entendez toujours une différence, mettez vos exemples en ligne afin que tout le monde puisse juger. Quelqu'un reprendra peut-être votre échantillon HD et le convertira de son côté pour voir s'il peut mieux faire. Au-moins ce sera constructif.

rgajla
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par rgajla »

Bonjour j'ai toujours cru à la démat depuis que j'ai découvert la MAO
et je n'ai jamais voulu mettre beaucoup d'argent dans un systeme hifi mais j'adore écouter de la musique confortablement vautré dans mon canapé
J'ai donc acheté un Dac Irdac Arcam sans l'avoir écouté
il manquait cruellement de rythme j'avais le sentiment d'un débordement de basses mal tenues avec de la résonance et de la traine, d'un bas médium creux et d'une areation scintillante dans les aigus
Juste avant de le vendre j'ai rebranché un lecteur blu ray en analogique et l'ensemble me semblait plus cohérent, mieux tenu mais plus mat
A l'écoute il me manquait un peu de la brillance et d'aération dans les aigus
Donc j'ai choisi de tester 2 appareils pour musique démat (prêt sous caution)
un lecteur NA 6005 Marantz
et un Benchmark Dac 1 PRE ou HDR (c'est la même chose changement de dénomination)
Tous les deux en destockage

Et ça fait 2 jours que je m'arrache les cheveux :evil:
je n'entends pas de différences ou alors subtiles de chez subtile et/ou imaginaires entre la sortie analogique du lecteur blu-ray et le Dac Benchmark
Depuis Itunes avec les entrées USB et macbookpro sur batterie borne apple TV et airport express en optique lecteur blu ray en optique mac book en optique
j'ai même rebranché ma borne airport en analogique (pas le même niveau de sortie il me semble) pas de différences notables ni évidentes
ça semble légérement plus dur et encore…
J'ai aussi ressorti ma vieille platine JVC et franchement ça sonne encore très bien elle apporte une petite aération dans les aigus bienvenue mais un grave un peu trop dégraissé (c'est tout de même subtil)
Malheureusement elle a un problème, elle "reset" toute seule pendant la lecture comme s'il y avait un court circuit et s'éteint et se rallume et c'est complètement aléatoire…
Pour info en 2009 il me semble, j'avais fait un comparatif chez un revendeur face à un Dac cambridge magic + ou 100 (me rappelle plus) et lecteur CDs700 yamaha et bien les deux ne faisaient pas mieux et il a fallu passer au Cd-s 1000 pour commencer à percevoir une différence…

Puis je me suis dit : "serait-ce Itunes le limiteur ?"
j'ai donc chargé audirvana mais hier soir après une aprés-midi de tests, je n'entendais plus rien, j'étais crevé
je vais refaire des écoutes aujourd'hui et essayer avec d'autres softs…

Bref tout ça pour dire que le Benchmark c'est du matos de studio qui peut servir pour du mastering il y a donc moins de doute à son sujet qu'un truc soit disant Hifi ,anglais de surcroit, avec alim de téléphone portable qui fait de la friture en haut pour faire joli et qui enfle en bas pour impressionner le gogo…
Alors quelques pistes de réflexion
• Je suis sourd ::hehe::: non sérieusement :
• peut être que mon lecteur blu-ray a une super bonne sortie analogique… ou du moins assez neutre
• Itunes et/ou airplay font bouchon et nivellent tout…
• Un Dac c'est fait pour des ordinateurs ou sources numériques et ça n'améliore pas un drive ou du moins bas de gamme (j'aimerais avoir un drive haut de gamme pour voir…) :mrgreen:
si on veut améliorer le son de son système ce n'est pas vers ça qu'il faut se tourner en priorité mais plutôt enceintes et ampli et préamplis mais aussi l'acoustique (je sais on me l'a dit :oops: )
Donc mon expérience ne fait que répéter ce qu'a dit Syber (d'autres aussi mais Syber l'a mieux dit)

viewtopic.php?f=52&t=8652
Un début d'explication :wink:

La distorsion d'une source numérique est de l'ordre du millième de pourcent.
La distorsion d'un amplificateur est de l'ordre du centième de pourcent.
La distorsion d'une enceinte est de l'ordre du pourcent.
La distorsion du local dans lequel se trouvent les enceintes est de l'ordre de la dizaine de pourcent.

Ces ordres de grandeur doivent normalement nous indiquer où nous devons concentrer nos efforts.

Mais chacun fait ce qu'il veut et se fait plaisir comme il l'entend :wink:
Donc un DAC ça doit s'écouter au casque et oui et là pas pareil même avec un casque bas de gamme…
j'en ai fait l'expérience car le benchmark a un ampli casque et plutôt pas mal d'ailleurs en tout cas largement supérieur à celui de mon As1000 yamaha
Pour faire simple Le Benchmark Dac1 a aussi un pre-amp avec entrée analogique j'ai donc pu comparer le blu-Ray en analogique et le Dac en USB et optique
et là, y a pas photo ! Avec le Benchmark DAC1 tout est plus net et plus précis tout est bien tenu. Voilà c'est net et précis alors qu'avec l'analogique c'est plus brouillon, il n'y a pas d'autre mot.
J'ai fait le test avec la sortie casque du yamaha impression confirmée…

J'ai été long mais c'est mon expérience
Je passe volontairement sur le NA 6005 Marantz que je n'ai pas réussi à configurer en wifi et le son que ce soit en optique ou usb n'avait rien d'extraordinaire pas mieux que la borne airport express (exit donc…) même à 450 euros destocké j'en veux pas… quand je peux faire pareil ou mieux avec une borne airport à 90 euros
Allez je retourne faire mes tests… avec d'autres softs de lecture pour confirmation ou infirmation
Modifié en dernier par rgajla le jeu. 28 janv. 2016 12:03, modifié 1 fois.

rgajla
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par rgajla »

Petit oubli très peu et même plus de différences suivant les câbles de modulation employés…

Suis je sur la bonne voie… ?
"Bonjour je m'appelle jean-luc et je suis idiophile…"
"bonjour jean-Luc…"
(en choeur) ::hehe:::

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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par pecheur1958 »

Moi je ne suis pas d'accord du tout :-D
La source est primordiale, tout ce qu'elle ne sait pas ou incorrectement lire n'arrivera jamais dans le meilleur préampli, ampli, câbles, enceintes, pièce d'écoute :wink:

breiztoul
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par breiztoul »

rgajla a écrit :Petit oubli très peu et même plus de différences suivant les câbles de modulation employés…

Suis je sur la bonne voie… ?
"Bonjour je m'appelle jean-luc et je suis idiophile…"
"bonjour jean-Luc…"
(en choeur) ::hehe:::
:ptdr:

Je partage aussi l'avis de Syber.

rgajla
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par rgajla »

@P1958pécheur

Et … ?????
peux tu préciser ta pensée…
parce que là je ne vois pas
(je n'entends pas aussi je sais… :mrgreen: )

bon je vais clarifier le point où j'en suis :
Le message numérique (hormis bidouille filtre et j'en passe qui sont quelques fois utilisés en hifi pour donner plus d'air et/ou colorer le son) est correctement transmis au preampli qu'il provienne :
• d'un lecteur blu ray (http://www.lgblog.fr/2010/06/07/lecteur ... dfever-fr/),
• d'une platine CD entrée de gamme des années 90 jvc xl-z442 (mais avec un S/N 112 db et un thd de 0,0015%
• d'une borne airport
• d'un dac pro

Maintenant nuance pour aller dans ton sens
un yamaha As1000 avec des Goélette MC500 dans ma pièce avec mes oreilles ne sont pas capables de faire ressortir le distingo
et pourtant il existe bien car je l'ai entendu au casque
c'était le sens de mon propos
et je pense aussi celui de Syber pour les priorités à explorer son système
Donc l’environnement joue plus sur nos écoutes que les puces de conversions numériques et alimentation, câble etc…
et pourtant le yam n'est pas le plus mauvais des ampli et les goelettes pas les plus mauvaises des enceintes… pour le reste si quelqu'un veux venir écouter

Donc la source bien sûr a son importance mais moins que certains autres éléments et comme je ne transformerai jamais mon salon en auditorium…

PS : quand j'ai fait le comparo avec le dac cambridge et le CDs700 et quand il a vu ma platine JVC m'a dit "j'ai peur qu'il soit difficile de trouver mieux dans la gamme de prix…") et il avait raison

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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par breiztoul »

C'est mon opinion également :

Si la pièce n'est pas suffisamment traitée, il sera moins facile de faire ressortir un matériel par rapport à d'autres beaucoup plus cher. D'ailleurs les vendeurs de hifi le savent bien et ne vous en parle que très rarement....Et pour cause, ça leur permet de vous vendre un matériel plus cher que vous écoutez dans leur pièce traitée alors qu'aussi bien si votre pièce est moins bien traitée, un modèle moins cher aurait suffit...
C'est pour cela qu'ils n'aiment pas souvent venir chez vous avec différents matériels car aussi bien chez vous vous allez garder votre matériel au lieu de partir sur leur matériel plus cher....

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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par Crao »

Le test au casque est un cas particulier parce qu'en plus du DAC, tu testes l'ampli casque intégré à l'appareil, ce qui n'est pas le cas quand tu testes sur les enceintes.

ambroise09
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par ambroise09 »

pecheur1958 a écrit :Moi je ne suis pas d'accord du tout :-D
La source est primordiale, tout ce qu'elle ne sait pas ou incorrectement lire n'arrivera jamais dans le meilleur préampli, ampli, câbles, enceintes, pièce d'écoute :wink:
En fait, l’expérience relaté par rgajla ne contredit absolument pas ton axiome (aussi connu sous le nom de "shit in => shit out").

Elle tend juste à montrer qu'en ce qui concerne les sources numériques de nos jours, à partir du moment où elles sont d'une certaine qualité elles sont toutes d'une transparence suffisante pour que le facteur limitant se trouve en aval (et du coup, tout le reste étant égale, sonnent toutes pareils).
Après, tu as aussi le droit de ne pas être d'accord avec ça (on a beau être sous l'état d'urgence, je pense que ça reste permis :mrgreen: ) mais c'est autre chose.

pecheur1958
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par pecheur1958 »

Je suis d'accord ! :-D
Ni connaissant rien en DAC, dématerialisé, wave, flac, mp3, rippeur et j'en oublie sûrement, je ne peux qu'être d'accord 8)

rgajla
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par rgajla »

@pecheur1958
Ambroise 09 a parfaitement résumé mon expérience
et évidemment " garbage in, garbage out " c'est toujours d'actualité et puis je n'ai pas une source à + de 7000 euros comme la tienne.

Mais comme j'étais un peu sur ma faim, j'ai affiné les tests :
Oui Itunes bride la lecture
j'ai testé Audirvana et il y a bien une différence
Maintenant si on ne veut pas passer par ce soft, il existe un plugin "bit perfect" pour Itunes que je n'ai pas testé et je ne sais donc s'il met Itunes au niveau d'Audirvana
(Dire qu'avant avec l'Arcam je disais que je me foutais du bit perfect que n'entendais pas la différence…)

La pollution électrique :
j'ai débranché les CPL et tout ce qui ne concernait pas la hifi de mes 3 prises murales mais je pense qu'elles sont en dérivation…)
et là encore il y a un gain
J'en avais déjà fait l'expérience puis j'avais oublié ou plutôt avais du mal à le reconnaitre comme une évidence.

C'est ainsi que j'ai clairement pu entendre la limite du lecteur blu-ray en analogique et même relié en optique au Dac
J'ai découvert dans ses menus que le lecteur sort en 48khz ou 88 ou 192 hz en pcm audio ou en pass trough et qu'il y a une différence entre les PCM et le pass trough (spacialisation timbre et temporalité). Je veux dire que ça à l'air d'être plus au fond du temps, ça donnent la perception d'une tonalité plus sombre et très légèrement descendue, comme si ce n'était pas la même vitesse entre les deux…
c'est infime mais j'ai eu cette perception
Bon de toute façon ça ne tient pas que ce soit en numérique ou en analogique !
C'est clairement mauvais face à l'usb du Benchmark Dac 1, ça fatigue, c'est dur, ça crit… les archétypes des défauts du numérique.

Oui un Dac peut améliorer un lecteur de CD
j'ai encore rebranché ma vieille JVC et ellle a tourné nickel aucun problème de reset ni d'alimentation et ce plusieurs heures. Ce qui n'était pas arrivé depuis plus d'un an.
Les CPL perturberaient ils cette platine ? Bizarre
j'en aurai le coeur net car j'ai décidé de lever les CPL et de les remplacer par des plug wifi

La sortie analogique de cette JVC est vraiment pas mal avec une bonne dynamique et une bonne rapidité, c'est mieux que le lecteur blu-ray avec ou sans connexion au Dac
On gagne un peu en fluidité et en timbre en la connectant au Dac
Mais ça reste toute de même moins fluide et plus agressif que le collectif [Macbook/Audirvana/USB Benchmark Dac1]
Donc avec un bon drive et de bons connecteurs/câble on doit être aussi bien que la config [Macbook/Audirvana/USB Benchmark Dac1] et peut être mieux qui sait…

J'ai aussi testé la borne apple TV en optique au Dac Je ne m'y suis pas attardé
il m'a semblé que c'était proche du blu-ray. Bref ça fatigue
Peut être dû au 48khz ?

Bon j'ai pas testé avec la borne airport express en optique, mais rapidement en analogique c'est du niveau du lecteur CD JVC
Ce petit truc d'Apple m'étonne toujours…

Moralité
Quand on branche un nouveau matos on cherche tout de suite le coté on/off on veut en avoir pour son argent, on veut être "surleculter" comme on dit dans les forums… mais la réalité c'est que surtout pour les sources il faut être très attentif. Le test ultime c'est que tous les disques passent sans fatigue et j'ai pu écouter ainsi pour la première fois avec plaisir "Brad Meldhau - house on a hill" sans avoir la tête à l'envers, ce qui ne m'était jamais arrivé :roll:
Il faut que la musique coule (temporalité, timbre…) car c'est ça la restitution de la musique.
Ne pas chercher l'aération maximale avec des harmoniques qui bruitent de partout et la descente abyssale ou percutante surtout quand elles sont absentes des enregistrements…
Tous ça c'est de la bidouille (comme par analogie rajouter du grain sur une photo pour masquer sa mauvaise résolution ou netteté)
cette évidence le Benchmark DAC1 PRE me l'a fait découvrir, là ou l'Irdac m'a voilé les oreilles

et sans traitement acoustique de la pièce je suis indécrotable ::hehe:::

Mais je me garde encore un peu de temps et de réflexion avant de l'acheter car je ne suis pas sûr de vouloir une telle config. Je préférerai une bonne platine avec entrées numériques comme la yamaha Cd-S2100 ou 3000 mais c'est clairement hors budget… surtout la 3000
j'ai raté une teac 3000 à 700 euros :triste:

Désolé d'avoir été encore long mais espère avoir été constructif

Philippe MULLER
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par Philippe MULLER »

Ce n'est pas itune qui bride le signal mais la compression de données. Audirvana ne vous rendra jamais ce qui a été enlevé.

Si vous voulez du streaming, Tidal ou Qobuz sont tout de même plus acceptables comme bases de discussion. ITune est juste suffisant pour de la musique de fond mais pas comme source de référence.

La discussion que vous voulez entamer souffre d'une difficulté: elle part d'une source inacceptable pour un obsédé de la haute-fidélité.

brett952
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Re: Dematerialisé ou CD,

Message par brett952 »

Philippe MULLER a écrit :Ce n'est pas itune qui bride le signal mais la compression de données. Audirvana ne vous rendra jamais ce qui a été enlevé.

Si vous voulez du streaming, Tidal ou Qobuz sont tout de même plus acceptables comme bases de discussion. ITune est juste suffisant pour de la musique de fond mais pas comme source de référence.

La discussion que vous voulez entamer souffre d'une difficulté: elle part d'une source inacceptable pour un obsédé de la haute-fidélité.
Oui, depuis hier je teste l'offre pour le streaming en Flac, qualité CD, 15 j d'essai

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