Qualité inégale

[peter77]

madorre

dis moi ces pro qui travaillent sur l’audionumérique a longueur de journée, qu'utilisent ils comme matériel pour avoir un si bon résultat? le même que le forumeur lambda ? cela m'étonnerai !!
c'est en cela ou je m'insurge. faire croire que l'on peut avoir au moins aussi bien en qualité de son en étant dématérialisé et honnêtement je n'y crois pas

je le dis et je le répète au niveau utilisation le dématerialisé c'est plus pratique mais au niveau qualité sonore j'ai des doutes a moins d'avoir d'excellents dac et tout le reste qui suit bien !

[madorre]

Ahh j'avais pas vu

suite a la réponse de madorre tous ceux qui ont des lecteurs cd sont des sourds notoires. seuls ceux qui sont en dématérialisé entendre réellement ce qu'il y a sur le cd! mdr !

Tu déforme mes propos. Et encore une fois, ce n'est pas moi qui le dit, mais des professionnels de l'audionumérique (dont j'ai fais parti a un niveau modeste).
Mais je comprend que tu sois déstabilisé par cette affirmation, moi aussi je l'ai été.
C'est simplement que le procédé de codage (tu appellera ça comme tu veux) du CD AUDIO est mal conçu. De ce fait il faut effectivement un tres bon drive pour bien le lire, et cela explique d'ailleurs (pas seulement) les différences audibles que l'on peut entendre entre les drives.

c'est franchement n'importe quoi. c'est ce qu'il y a derrière le cdrom qui fait tout le boulot car le drive en lui même est franchement pas terrible

Tu ne comprend pas. relis ce que j'ai ecris. Tu confonds CDROM et CD AUDIO. Ce n'est pas matériel, c'est le procédé de codage qui est différent .
Et tu n'a pas répondu a ma question
Comment expliques tu que le banal lecteur en plastique récupère l’intégralité des données? Alors que pour lire un CD audio, il faut un lecteur couteux?

et il y a un monde entre un fichier excel et de la musique...

A bon? les UN et ZERO du second sont écrits avec des déliés?

mais bon je ne vais m’évertuer a convaincre ceux qui croit que le dématérialisé est nettement supérieur au cd

CD AUDIO... ce n'est as une croyance, c'est juste un fait.

[peter77]

justement un banal lecteur en plastique ne recupere pas toutes les infos du 1er coup. et les logiciels de copie relisent 2 ou 3 fois le cd pour être sur qu'il y a l'integrité du message copié et c'est la ou je dis que les drive cdrom ne valent pas mieux voir même nettement moins bien qu'un très bon lecteur cd bien conçu

Toi tu ne m'a pas encore re lu.

[peter77]

avec vos messages sur le forum vous faites croire qu'il suffit de copier les cd pour avoir mieux que sur un lecteur cd et je dis que c'est archi faux et c'est du mensonge ou de la tromperie... !

[peter77]

et nous faire croire qu'avec du dématérialisé on a aussi bien que du haut de gamme voir très HDG c'est nous faire les vessies pour des lanternes..

[Scytales]

Encore faudrait il égaliser les niveaux des 2 sources à comparer pour les comparer le plus justement possible. Sans cette égalisation parfaite des niveaux de sortie, la comparaison ne sera pas raison... On préférera tjrs celui qui sort un "tantinet" plus fort !!

Jadis, Cabasse avait comparé sur un salon, au Palais des Congrès, 4 lecteurs CD (Accuphase, Microméga, Wadia et Pioneer à plateau inversé) et une fois les niveaux de sortie égalisés... Seule la psycho acoustique pouvait les départager...

J'ai un ami dans la profession qui me tenait ce discours à Madorre depuis la fin des années 90 !! Avec son Mac !! Sur le plan théorique, je pense que Madorre n'a pas tort (à défaut d'avoir raison.. .... uniquement parce que je ne suis pas qualifié pour le décréter) mais dans la pratique, cela ne saute pas tjrs aux oreilles... MAIS surtout, il faut bien comprendre que ce sujet n'est "qu'epsilon" dans le résultat final car d'autres paramètres sont bien plus importants dans cette optique, à savoir le tout 1er maillon de votre chaine Hi-fi qui est la méthode d'enregistrement (2 micros, multi pistes, caract des dits micros (omni ou cardioides) etc) et le dernier maillon de votre chaine qu'est l'acoustique de votre séjour. Désolé d'en revenir tjrs et encore là mais là pour moi c'est comme si vous philosophiez sur l'efficacité des pointes sous les maillons de votre chaine alors que l'acoustique de la pièce serait lamentable...

Je souscris mot pour mot à cette analyse.

[falbala]

avec vos messages sur le forum vous faites croire qu'il suffit de copier les cd pour avoir mieux que sur un lecteur cd et je dis que c'est archi faux et c'est du mensonge ou de la tromperie... !

Peter, plus haut tu exprimes tes doutes et c'est bien normal, mais là, à te lire tu n'as plus de doute... Donc troublé tu es !!!

[peter77]

absolument pas troublé !! je ne fais confiance que dans mes excellentes oreilles; et j'attends que quelqu'un me fasse une démo digne de ce mot.

[madorre]

Si si tu es troublé
Au fait a propos de démo, ma question, tu as une réponse?

[Laurent77]

Allez Peter ! Vive la Seine et Marne !

[man]

Bonjour à tous,

On oublie aussi de dire que Sony et Philips ont "bossé" chacun de leur côté ... à la base Philips bossait sur un codage de 14 bits tandis que Sony sur du 16 bits ...

[BowiePop]

et nous faire croire qu'avec du dématérialisé on a aussi bien que du haut de gamme voir très HDG c'est nous faire les vessies pour des lanternes..

Mais enfin, Peter, en quoi le lecteur CD, Drive ou autre, ferait mieux pour lire un fichier informatique ?
Il rajoute des notes, les approfondies, les transcendes ?

C'est le DAC qui fait la différence, c'est tout.

[twangking]

et nous faire croire qu'avec du dématérialisé on a aussi bien que du haut de gamme voir très HDG c'est nous faire les vessies pour des lanternes..

A mon tour de citer (Peter, demande des droits d'auteur. )

Sur quoi crois-tu que les disques soient travaillés en studio ? Un CD qu'on grave, grave et re-grave en usine au gré des modifications apportées au mixage et qu'on lit avec une platine à 20.000€ ?

Non, Pro-Tools, c'est sur un disque dur, à côté des notes enregistrées ! Une fois le mix terminé, on grave (sur un bête CD vierge du commerce), puis on le rippe dans la machine qui va servir à faire le pré-master final. Là il est travaillé pour la dernière fois et re-gravé (sur un CDR du commerce, une fois de plus) et envoyé au pressage. C'est cette dernière gravure qui va être la "mère" de toutes les copies (d'où son nom de Master).

Et crois-moi, les studios n'ont pas de drive Esoteric, McIntosh ou autres. C'est... le pauvre lecteur en plastique blanc intégré à la tour de l'ordinateur !

Si la perte était si considérable, ça s'entendrait facilement, vu les conditions d'écoute qu'on a dans les grands studios.

[ambroise09]

avec vos messages sur le forum vous faites croire qu'il suffit de copier les cd pour avoir mieux que sur un lecteur cd et je dis que c'est archi faux et c'est du mensonge ou de la tromperie... !

Le fond du message c'est seulement que si le dématérialisé est mis en oeuvre correctement (fichiers dans un format adéquate, DAC de bonne qualité et surtout logiciels bien paramétrés) le résultat sera le même qu'avec une installation CD à laquelle on aura accordé le même soin. Ni plus ni moins.

[madorre]

Un peu fatigant de devoir toujours ressasser les mêmes rengaines. Alors , voila ça prend un peu de temps à écrire, mais j’espère en gagner par la suite, bonne lecture.


Une question:

Savez vous à quoi sert la clef RIB? vous savez les deux chiffres à la fin du relevé bancaire.

Elle sert à vérifier que tout les autres chiffres précédent que vous avez rentré sont exacts. On prends les autres chiffres du compte,on leur applique une série d'opérations etc... et on obtient ces deux chiffres. Si vous aviez tapé un 6 à la place d'un 7 dans votre numéro de compte, le calcul donnerait vraisemblablement un résultat différent, qui ne correspondrait pas à la clé, indiquant une erreur dans le numéro de compte.
Ainsi une personne ne connaissant pas votre numéro de compte peut savoir si vous avez fait une faute de frappe ou mal lu un chiffre juste grâce à cette clé. Cela n'est pas parfait, car avec deux chiffres on à 100 possibilités, plusieurs erreurs pourraient donner un résultat identique à celui de la clé. Mais on en évite déjà un bon nombre.

Cela nous apprend deux choses:
1)On peut vérifier l'information donnée par une grosse série de chiffres sans les connaitre au préalable (votre numéro de compte) par un nombre de chiffres bien plus petits (la clef RIB)
2) Cette vérification, n'est quand même pas parfaite, et certaines erreur peuvent subsister.

Sur un CD, et de façon générale sur des données informatique cela marche un peu de la même façon. En plus des données stockées sur le disque (votre musique par exemple) d'autre données complémentaires sont également écrites pour vérifier si tout se passe bien. Permettant à la lecture de vérifier que l'on ne lit pas n'importe quoi. Il y a également d'autres système de corrections d'erreurs.

Le problème ne vient donc pas du CD en general. Mais de l'encodage. Sur un CD ont peut placer environ 800Mo de Data.
Mais il y a plusieurs méthodes pour le faire:

1) La première, utilisée sur les CD audio n'est pas parfaitement au point pour les corrections d'erreurs. C'est pour ça qu'il faut utiliser un bon drive pour palier aux déficiences, et limiter les erreur de lectures au maximum à la base. En parlant drive je parle de la partie mécanique de la chose. D’où les différence audibles entres lecteurs. (en plus du Dac , bien sur)
Pourquoi c'est comme ça? je n'en sais rien, peut être devaient t'ils sortir le format rapidement, peut être aussi qu'à l’époque ils considéraient que l'on pouvait se permettre d'avoir ce taux vu le progrès que ça représentait par rapport à la lecture analogique. Le lecteur faisant ce qu'il peut ensuite pour interpréter ce qu'il à lu.

2) Ceci n’étant pas jugé assez fiable pour stocker proprement et sérieusement des données, les ingénieurs on planché sur un nouveau format de CD et c'est le CD ROM qui est sorti en 1984.
Même chose, même disque mais La grosse différence, c'est un système de correction d'erreur de lecture plus perfectionné
De ce fait, on n'a plus besoin d'une mécanique de super précision, car on a un moyens de vérifier et corriger plus efficacement ce qui est sur le support. Les disques durs fonctionnent de la même façon. Et heureusement, car ils marchaient comme un CD audio, votre machine ne pourrait vraisemblablement même pas démarrer.
En fait un CD ROM, malgré sa ressemblance avec le CD audio, est un support informatique. Les choses sont simplement écrites différemment dessus, et c'est ça qui fait toute la différence. On lui préférera quand même un disque dur, plus pratique.

C'est un peu comme si vous aviez une voiture sans volant. Pour rouler parfaitement en ligne droite sur quelques kilomètres, il vous faudrait des roues usinées avec une énorme précision, des roulements appairés, une pression de gonflage contrôlée ultra précisément sous peine de dévier, une suspension parfaitement calibrée...Mais aussi, une route parfaitement droite, horizontale, le moindre coup de vent latéral poserait un problème, ou même le Soleil en faisant se dilater les roues d'un coté... bref c’est compliqué et ça fait des frais pour rouler sur disons cinq - dix km. Maintenant, rajoutez un volant ... une simple route droite, et une voiture quelconque suffira. Et vous irez bien plus loin.

Revenons à notre CD, faites cette comparaison:
Un morceau de musique gravé à la façon d'un CD audio prend MOINS de place que le même morceau de musique gravé à la façon d'un CDROM ou disque dur. Pourquoi? car il y a plus de données de correction d'erreurs dans ces derniers. La place étant limitée à 800Mo sur un CD c'est la raison pour laquelle on peut mettre moins d'informations sur un CDROM que sur un CD AUDIO. Les bits de corrections d'erreurs prennent plus de place.

Une fois que l'on à compris ça, beaucoup de choses s'expliquent...

C'est pour cela que Peter77 et d'autres ont raison sur l'importance du lecteur du point de vue mécanique, du drive (on traitera de la partie DAC plus tard pour ne pas tout mélanger) quand on lit un CD audio. Pour limiter la casse lié aux imprécisions de lectures.
Bon , elles ne sont pas énormes non plus, ça marche assez bien même.

Mais c'est aussi pour cela qu'un bête lecteur de CD ROM réussi la prouesse de lire parfaitement un CDROM (pas un CD AUDIO), car le format est plus performant. Comme sur un disque dur. Il y a des imprécisions de lectures, mais elles sont plus facilement corrigées et annulées grâce au principe de codage pourrait on dire.
Paradoxalement, on se retrouve avec une machine à six sous capable de faire bien mieux qu'une bête de course. Simplement parce-que le support est différent...tout en étant semblable. D’où le trouble sur les CD audio.

OUI MAIS...
... il ne faut pas limiter la lecture juste la partie drive. D'autres paramètres peuvent influencer sur le résultat final. Qui font que même si la lecture des données est de bien meilleure qualité sur un système dématérialisé par rapport au lecteur CD classique, le résultat n'est pas encore acquis. Car l'extraction des données n'est pas tout. Mais certaines erreurs grossières peuvent êtres évitées.

Il faut prendre des précautions:

D'abord la source. Sur un lecteur CD, en general, c'est assez simple , cela vient du CD. Sur une machine dématérialisé c'est plus complexe. On mettra de coté les fichiers compressés styles MP3 pour ne s’intéresser qu'aux FLAC ou WAV par exemple...Mais meme là, quelle est la source de ces FLAC et WAV?...
En général cela peut être un CD...audio... Du coup on risque d’être mal parti, car si on extrait n'importe comment les données d'un CD audio lu sur un bête lecteur en plastique d'ordinateur, on cumule les défauts. Et ça arrive... très souvent. En gros on va lire parfaitement des données mal récupérées...
Après on s’étonne que cela ne marche pas bien.
L’opération de rippage, qui consiste a extraire les données du CD audio est primordiale, il ne faut pas la rater! Il vaut mieux éviter d'utiliser les utilitaires livrés avec les programmes de lecture qui souvent font vite fait-mal fait la chose. Il faut impérativement utiliser un logiciel fait pour ça. Par exemple Exact Audio Copy qui est gratuit.

Si on réfléchit, les sources d'erreurs peuvent êtres liées au CD lui même, (poussière rayure...) mais aussi au lecteur.Tin! Tin! Tin!, on va voir comment contourner ça.
Pour le CD on essaye de l'avoir le plus propre possible, concernant le lecteur, le logiciel va par exemple essayer de lire le même passage plusieurs fois de suite. Si une vibration, un mauvais centrage, une imperfection du lecteur s'introduit, il va obtenir des résultats différents. Il y a peu de chances d'obtenir deux fois le même erreur au hasard. Il va lire autant de fois jusqu’à être sur d'avoir la bonne information. En réalité c'est même plus perfectionné que ça... Un peu comme si on vous faisait répéter ou recopier cinq ou dix fois votre numéro de compte. A moins d’être sourd ou miro...on doit arrive à éviter les erreurs.

Un autre avantage, c'est que même avec un très bon lecteur de cd classique, on imagine mal la lecture s’arrêter en cour de route avec un message disant "er-reur de lec-ture!" Elle doit continuer et tout bon lecteur qu'il est, il va masquer la chose, souvent avec talent d'ailleurs. Mais il maquille.
Le logiciel lui, essaye de régler le problème, il prendra son temps, et si le problème est insoluble il essaiera sans doute lui aussi de jouer au maquilleur mais l'indiquera dans le rapport édité à la fin de l'opération. Donc on sait si il y a eu un soucis, et quand. Ce qui est pas mal du tout. Et en général il n'y en a pas car il a fait ce qu'il fallait. Voila pour le lecteur.

Pour finir avec la source des fichiers, parlons des fichiers... qui viennent d'ailleurs . Ceux là pas évident de savoir si ils ont été bien rippés, et même si la source même était un CD. Oui car il y a des gens qui transforment des fichiers MP3, et même pas des bons en fichier WAV ou Flac... un peu comme ceux qui lavent à l'eau sale (dixit Coluche). Donc là, on peut avoir un fichier mal extrait d'un disque audio, mal converti en MP3, puis reconverti en WAV...mais bien lu. On entendra bien les défauts.
Voila pour la source.

On a une source optimisée, lue parfaitement...Mais certains essais ne sont encore pas fructueux, et c'est normal, il existe d'autres goulots d’étranglement.

Le parcours parfois tortueux que va suivre votre flux audio dans votre machine.
Un ordinateur, PC ou Mac, n'a pas été conçu à la base pour être un lecteur HIFI, mais pour être mis entre toute les mains. Il y a, sans que l'on s'en rende forcement compte des petits logiciels sympas pour facilement régler le son, mais aussi des lecteurs super jolis pour tout lire etc... Mais pas optimisés pour faire les choses proprement. Et pour être accessible à tout les étages, le son est véhiculé un peu partout dans Windows. Faut savoir si vous voulez faire du multimédia et alors on compare à un poste radio lecteur CD ou de la HIFI.

De la HIFI? ...bon continuons.
UNE CHOSE PRIMORDIALE, il faut garder la même approche qu'en Hifi classique donc faire simple et privilégier la qualité.

Si vous utilisez une carte son sérieuse, il y aura une option vous permettant de bypasser tout ce petit monde vu plus haut, et d’éviter d'abimer le joli flux audio. Elle va utiliser un mode de transfert assez pro et bien fait et ses propres drivers ce qui, comme par miracle change bien des choses.

Il faut éviter des drôleries qui consiste a transformer un flux 44.1KHz en 48 ou multiple de 48 parce que c'est un peu plus haut comme échantillonnage. Meilleur moyen de massacrer votre son. Car vous allez introduire des tas d’approximations. restez en 44.1, au pire passez en 88.
Pour finir, utilisez un lecteur simple, Foobar est peut être austère, mais assez bien fait. Un peu comme un lecteur CD de haute qualité... Puis on parle de solution efficace sur le plan audio.
Maintenant on à un signal apte à faire pâlir n'importe quelle platine CD, il reste une dernière opération, le convertir.


On revient pour cette dernière étape dans la logique d'un bon lecteur CD. Une carte son sérieuse et externe équipée d'un Dac de même qualité qu'un lecteur CD n'a aucune raison de moins bien fonctionner. Un bon un bon Dac, c'est aussi une bonne alimentation, et des bon étages de sortie. Le problème, en fait, je vais vous le dire, c'est qu'il faut se méfier du marché HIFI, ceux qui fréquentent les salons savent qu'il y a pleins de marques exotiques très chères...avec une qualité qui n'a rien en rapport. Hélas pour les DAC HIFI cela devient pareil. On paye parfois du vent.

POUR CONCLURE

Le disque Audio, mal conçu à la base nécessite pour bien fonctionner une machine pointue. Apparu au tout début de l’ère numérique il porte en lui certaines limitations liées à un cahier des charges moins draconien, surtout sur les erreurs de lectures.
Une lecture dématérialisée, car basée sur une technologie informatique rigoureuse bien plus au point va lire de façon plus efficace un disque.
Paradoxalement ce léger avantage est bien souvent annihilé par une gestion mal comprise de ce qui se passe après. Dans un lecteur CD fermé, les données audio sont protégées et confiées à un convertisseur généralement assez bien réalisé. Dans un système informatique, la partie que je dirais grand public, permet tout et n'importe quoi.(Plus souvent n'importe quoi )... c'est une porte ouverte à une trituration du signal, souvent à l'insu de l'utilisateur. La souplesse de l'ordinateur, et la poussée des fabricants (informatique mais aussi Hifi) pousse également à une complication par le rajout de fonctions annexes pas forcément indispensables pour lire de la musique . A cela rajoutons la multitude de formats et les sources de fichiers audio de qualité souvent douteuse. Et le discours de fabricants de matériels peu apte à lâcher des marchés à fortes valeurs ajoutée.

Tout cela donne le plus souvent des résultats contradictoires lors d’écoutes et fait régner une certaine confusion. Pourtant, avec un peu de savoir faire, en évitant certaines complications futiles, une solution dématérialisée est la solution techniquement, et économiquement la plus rationnelle pour tirer le maximum de nos enregistrements. Cependant l'utilisation d'un lecteur classique, au cout plus élevé, et malgré d'une perte de qualité assez mineure, disons le tout net, insignifiante sur un appareil bien conçu, garde certains atouts, car sa simplicité permet d’éviter la perte de qualité inévitables sur un système matérialisé mal géré.

Le dématérialisé apporte un plus indéniable d'avoir accès à l'ensemble de ses morceaux de musique, de ne pas avoir à ranger les cd, et élimine le risque de rayure de ces derniers.

Voila c'est un peu simplifié et j'ai pris des raccourcis techniques pour expliquer tout ça, et c'est loin d’être parfait .
En faisant des recherches sur internet, ou en lisant des bouquins sur l’audionumérique vous en saurez bien plus. Pour les sceptiques, renseignez vous à la source sur les normes des supports CD Audio comme le Redbook, ou CD ROM le YellowBook.

[Laurent77]

Merci pour cette belle rédaction très claire !

[madorre]

Voila fini, je vais le copier dans un sujet dédié.

[BowiePop]

Félicitations Madorre, beau travail que j'ai lu avec beaucoup de plaisir ! Je ne connaissais pas la raison technique des chiffres derrière la carte bleue. Je vais pouvoir épater quelques jeunes filles avec cette histoire .

Juste, tu ne fais pas mention des lecteurs réseaux, pour le dématerialisé.

[madorre]

Merci.
Et moi je vais pouvoir montrer ton message à ta chère et tendre.
Pour les lecteurs réseaux, je n'en parle pas car c'est a mon avis une possibilité complémentaire sans doute fort utile, qui n'est pas indispensable.
Aller hop, voici le lien ou j'ai mis le message.
http://www.forumcabasse.org/forum/viewt ... 54#p120554

[guss 33]

bonjour

si je peux me permettre je voudrais apporter mon modeste avis a ce débat passionnant .

pour commencer je dois dire que je suis un novice en informatique ( malgré mon age : 58 ans ) , ca doit faire 4 ans que j ai internet et pc ( croyez moi , écrire avec un clavier est pour moi une vraie torture , j e n arrive pas a avoir les automatismes pour écrire avec ) et si j apprécie d avoir des échanges sur des forums tel que celui ci pour moi l informatique c est loin de me passionner !!!

pour en venir au sujet , déja la première chose qui me gonfle avec internet ( du moins chez moi mais je suis loin d etre le seul ) c est L INSTABILITE DU DEBIT INTERNET

donc instabilité qui surement se répercute sur la qualité sonore des fichiers audio ( ou j ai rien compris ) , au moins avec un cd ( enregistrement de qualité ) et un bon lecteur t es assuré d avoir une bonne écoute du début a la fin du cd .

quand aux fameux ( fumeux ) fichiers musicaux hd on sait q en majorité ( pas tous ) ce n est que le format cd qui est gonflé en 24bits/96 khz par exemple .........

pour terminer je vais faire un parallèle avec l image : beaucoup pensent que les chaines de télé retransmisent en hd vu que c est de la hd et bien c est aussi bien que le blu-ray , quand je leurs fais une démo de plusieurs br tous reconnaissent la large supériorité du DISQUE .

un exemple parmi tant d autres la trilogie du seigneur des anneaux retransmise en hd a la téle pendant les fètes est écrasée en qualité meme par la simple version dvd !!!

bref vous l aurez compris que ce soit pour l audio ou la vidéo je ne suis pas pret de faire le pas vers la démat , tant que le support physique existera bien sur ........