Prix des fichiers HiRes sur internet

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helio
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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par helio »

Je suis de l'avis de Philippe Muller
La qualité du rendu sonore se fait á l'enregistrement et peut-être avec le mastering..
Les bons vinyles que j'ai numérisé "sonnent" de façon identique aux originaux indépendant du choix de la conversion avec Audacity.
Les CD transférés sur disque dur sont identiques aussi. Les enregistrements peu fidèles sur CD sont mauvais aussi sur DD et seraient mauvais en SACD.

Nickie24
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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Nickie24 »

Pour ça, pas de soucis on est tous d accords et convaincus :-D
Cordialement

Nickie24
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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Nickie24 »

Philippe MULLER a écrit :Ce "il n'y a pas photo" n'est pas normal. Je suis convaincu qu'il ne s'agit pas des mêmes fichiers. Et pour commencer, les niveaux sont-ils exactement les mêmes ?

En tous cas, du 192/32 et du 44,1/16 après conversion minutieuse du premier n'ont pu être départagés. L'écoute s'est faite dans les meilleurs conditions possibles sur le matériel ayant servi à la prise de son, en compagnie de Thierry Gluzman, rédacteur à Prestige Audio-Vidéo, spécialiste des sujets sur le numérique. Il était arrivé en étant convaincu que la HD était mieux. Ben non ! en tous cas pas à l'écoute.

Puisqu'il n'est pas possible de distinguer un vinyle 100% analogique de sa copie sur CD (il faut relire le vinyle avec le matériel ayant servi à l'enregistrer), je ne vois pas ce que l'on pourrait gagner. C'est du côté du soin apporté à la réalisation qu'il faut porter les efforts, pas en (re) développant un format qui n'intéresse presque personne. Les formats spécifiques au monde audiophile n'ont jamais rencontré le succès. En revanche, l'audiophile adore améliorer l'existant et il trouve largement de quoi alimenter sa passion... pourvu qu'il ne transforme pas ses Cabasse :mrgreen:
On a bien exprimée nos avis, et je ne voulais pas seulement parler de la conversion vers un nouveau format, mais de l avenir
Je ne dois pas être précis dans mes posts (je suis bien convaincu que de passer d un vinyl à un cd ne doit pas améliorer les choses! J aurai même pensé l inverse! A moins de partir de bandes Master qualitatives ! )
C est surtout l interrogation de P Muller pour l avenir concernant les formats à choisir entre HD ou CD qui m a inciter à exprimer mon opinion (et espoir)
Même si le CD à une dynamique suffisante, une bande de fréquence suffisante (ça je n y crois pas et pourtant il me manque presque un octave dans laigu :-D )
Les performances du SACD sont supérieures intrinsèquement, si si :-D
Pourquoi ne pas l utiliser pour l avenir, les nouveautés , je comprend bien les craintes de P M concernant là conversion vers le CD non maîtrisée par le studio
Mais un possible retour en grâce d un format représentant une ėvolution nette ! Si si, j ai bien compris ceux qui ne sont pas de mon avis et je respecte le leurs
Je ne passe pas mon temps à comparer les formats, j'écoute beaucoup de musique sans m'interroger sur le support, et c'est quand je suis surpris que je fais plus attention :-D
Mais qui peut le plus...
Le vinyl a tenu 20 ans puis un retour en grâce que je prévois plus, comme une mode (l'avenir nous le dira )
Le CD plus 30 ans avec des défauts dus aux limitations technologique de l'époque
[parce que le théorème de Shannon qui dicte que le double de la fréquence suffit pour quantifier un signal : zoomez sur un pc un signal sinusoïdal à 20kH découpé à 44kHz avec 16 bit de définition, si sous trouvez une sinusoïde approchée..]


on ne va pas se contenter du mp3 :(
même si certain m'ont surpris (en 320 sur deezer )
Cordialement
Modifié en dernier par Nickie24 le ven. 22 déc. 2017 15:00, modifié 1 fois.

Philippe MULLER
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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Philippe MULLER »

pour être franc, je ne partage absolument pas votre avis et le fait que vous trouviez qu'il manque un octave sur le CD m'interpelle. Il va falloir nous permettre de réaliser l'expérience qui le démontrera de façon indiscutable.

Qu'un CD puisse sonner mieux une fois recopié sur un vinyle (si j'ai bien compris) démontrerait que vous n'expérimentez pas assez. Copiez un vinyle en CD et comparez de façon rigoureuse et en aveugle. La copie du vinyle en CD est parfaitement identique tandis qu'un CD copié sur un vinyle ne sera pas identique.
J'espère que vous en êtes convaincu.

Le support physique pour la musique ne semble plus avoir d'avenir mais: qui peut prédire l'avenir ?
Les formats numériques seront multiples, au-moins pendant un certain temps encore.
Le DSD n'est pas universellement reconnu comme étant le meilleur. Ses performances en terme de distorsion dans le très haut du spectre ne sont pas exemplaires. Et pour savoir si les ultrasons sont utiles, le mieux est filtrer un enregistrement à très large bande au-dessus de 22kHz et de comparer les deux versions, format pour format.

Les micros qui montent si haut sont rares.

helio
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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par helio »

En stéréo peu importe le formats la messe est dite j'ai l'impression :wink:
Le SACD sera supérieur pour le multicanal... et là.. C'est la véritable amélioration dans un sytème, 3 enceintes ou mieux La Pentaphonie. Mais les critères d'installation ont rebuté les anciens comme jeunes mélomanes pourtant attachés de vérités sonores.

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Philippe MULLER »

En effet, la différence entre stéréo et pentaphonie est colossale.
Cela signifie que la majorité des audiophiles n'écoute pas la musique en vrai sinon, pas d'hésitation: le multicanal a un potentiel infini.
Cela dit, le rock en concert est diffusé généralement en stéréo. Le classique, qui n'est pas sonorisé, est en multicanal.

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Scytales
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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Scytales »

Au sujet du multicanal, vous avez déjà indiqué, M. Muller, que la disposition des enceintes recommandées par la norme ITU ne donnait pas d'aussi bons résultats que cinq enceintes disposées frontalement, comme en pentaphonie.

Est-ce qu'il est, selon vous, possible de reproduire avec cinq enceintes frontales un phonogramme produit pour une disposition selon la norme ITU et d'en espérer quelques résultats ?

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Nickie24 »

Philippe MULLER a écrit :pour être franc, je ne partage absolument pas votre avis et le fait que vous trouviez qu'il manque un octave sur le CD m'interpelle. Il va falloir nous permettre de réaliser l'expérience qui le démontrera de façon indiscutable.

Qu'un CD puisse sonner mieux une fois recopié sur un vinyle (si j'ai bien compris) démontrerait que vous n'expérimentez pas assez. Copiez un vinyle en CD et comparez de façon rigoureuse et en aveugle. La copie du vinyle en CD est parfaitement identique tandis qu'un CD copié sur un vinyle ne sera pas identique.
J'espère que vous en êtes convaincu.

Le support physique pour la musique ne semble plus avoir d'avenir mais: qui peut prédire l'avenir ?
Les formats numériques seront multiples, au-moins pendant un certain temps encore.
Le DSD n'est pas universellement reconnu comme étant le meilleur. Ses performances en terme de distorsion dans le très haut du spectre ne sont pas exemplaires. Et pour savoir si les ultrasons sont utiles, le mieux est filtrer un enregistrement à très large bande au-dessus de 22kHz et de comparer les deux versions, format pour format.
Les micros qui montent si haut sont rares.
mon français ne doit pas être correct, mes origines bretonnes sans doute, :oops:
ce n'est pas au CD qu'il manque un octave, mais hélas à moi
c'est clair que si on ne lit pas attentivement on ne vas pas se comprendre
Cordialement

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Philippe MULLER »

@ Scytales

Généralement oui parce que les enregistrements destinés au format l'ITU et leur reproduction ne sont pas (ou très peu) naturels.
Le fait d'avancer les voies SL et SR n'est pas sans avantages. Le sweet spot n'est plus si contraignant et l'on peut utiliser des enceintes normales, d'où un gain non négligeable en qualité. Ces voies surround apporteront un élargissement (artificiel) de la scène mais c'est souvent très agréable.
Nous ne parlons pas de fidélité dans ce cas précis.

Pour les concerts c'est mieux, attendu que l'on évite d'entendre la salle de concert derrière soi. C'est plutôt une scène très large qui est recherchée.

C'est plus compliqué pour les films qui contiennent des effets arrières.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le ven. 22 déc. 2017 15:18, modifié 1 fois.

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Philippe MULLER »

Nickie24 a écrit : c'est clair que si on ne lit pas attentivement on ne vas pas se comprendre
Cordialement
Le problème des posts c'est qu'on les lit très souvent en faisant autre-chose. Il faut avoir un certain don pour la synthèse, ce que je n'ai pas toujours non plus. J'avoue que je peine parfois à me comprendre quand je me relis plus tard; un comble !
Oso fait cela très bien. Il est agréable à lire. Les posts de Scytales sont toujours enrichissants.

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Nickie24 »

:-D

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Scytales »

Philippe MULLER a écrit :@ Scytales

Généralement oui parce que les enregistrements destinés au format l'ITU et leur reproduction ne sont pas (ou très peu) naturels.
Le fait d'avancer les voies SL et SR n'est pas sans avantages. Le sweet spot n'est plus si contraignant et l'on peut utiliser des enceintes normales, d'où un gain non négligeable en qualité. Ces voies surround apporteront un élargissement (artificiel) de la scène mais c'est souvent très agréable.
Nous ne parlons pas de fidélité dans ce cas précis.

Pour les concerts c'est mieux, attendu que l'on évite d'entendre la salle de concert derrière soi. C'est plutôt une scène très large qui est recherchée.

C'est plus compliqué pour les films qui contiennent des effets arrières.
Je pousse le raisonnement plus loin : est-ce qu'il est possible, selon vous, de renoncer raisonnablement à la reproduction des deux canaux latéraux (que vous baptisez SL et SR) de la disposition ITU et ne reproduire de tels phonogrammes que sur trois canaux frontaux ? Ou bien la diffusion de ces canaux est-elle indispensable pour la reproduction d'un phonogramme conçu pour la disposition ITU ?

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Philippe MULLER »

Il n'y a pas de réponse globale. Disons que si les canaux ne sont pas corrélés on n'aura aucune peine à supprimer les ambiances pour ne garder que la scène frontale. Evidemment, on risque aussi de perdre l'information qui s'y trouve. Certains films n'ont d'intérêt que par les effets qu'ils proposent. Supprimez-les et il restera le scénario :?

L'absence de corrélation des enregistrements de cinéma permet de mélanger les canaux supprimés pour les ajouter à l'avant (downmix). La prise de son naturelle n'autorise pas ce genre de manœuvre; on ne peut que supprimer des canaux et surtout pas les mélanger.

Emmanuel Piat dispose de sept enceintes mais pas pour le 7.1. Il peut choisir entre le format pentaphonique et l'ITU 5.1.

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Crao »

Nickie24 a écrit :Même si le CD à une dynamique suffisante, une bande de fréquence suffisante (ça je n y crois pas et pourtant il me manque presque un octave dans laigu :-D )
Les performances du SACD sont supérieures intrinsèquement, si si :-D
...
Mais qui peut le plus...
...
Le CD plus 30 ans avec des défauts dus aux limitations technologique de l'époque
[parce que le théorème de Shannon qui dicte que le double de la fréquence suffit pour quantifier un signal : zoomez sur un pc un signal sinusoïdal à 20kH découpé à 44kHz avec 16 bit de définition, si sous trouvez une sinusoïde approchée..]
Je pense que tu n'as pas du prendre le temps de lire les articles que je t'ai indiqué tout à l'heure, autrement tu dirais plus ce genre de choses qui sont fausses :wink:

Je les remet ici au cas où : Les vidéos ont des sous-titres en français. Ces trois articles biens connus méritent qu'on y revienne de temps à autre pour se rappeler du fonctionnement de l'audio numérique.

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Philippe MULLER »

Je suis d'accord avec CRAO. Ce n'est pas la représentation graphique du signal échantillonné qu'il faut regarder; il faut l'observer sur l'écran d'un véritable oscillo et considérer le signal reconstitué, c'est-à-dire à la fin de toute la chaîne des conversions. Un sinus est parfaitement lisse et régulier. C'est la seule chose intéressante à ce niveau.

Dans l'ordi, à l'état d'échantillons, il pourrait ressembler à de la bouillie que cela n'aurait aucune importance. C'est la superposition des signaux entrants et sortants qui doit être parfaite.

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Nickie24 »

Merci,
j'ai effectivement la même réaction qu'il prennent en exemple :
"And say, "Ugh!" It might appear that a sampled signal represents higher frequency analog waveforms badly. Or, that as audio frequency increases, the sampled quality falls and frequency response falls off, or becomes sensitive to input phase."
et il affirme que c'est faux, que toutes les fréquences qui sont inférieures à la moitié de la fréquence de découpage sont parfaitement incluses.
All signals with content entirely below the Nyquist frequency (half the sampling rate) are captured perfectly and completely by sampling; an infinite sampling rate is not required. Sampling doesn't affect frequency response or phase. The analog signal can be reconstructed losslessly, smoothly, and with the exact timing of the original analog signal.

So the math is ideal, but what of real world complications? The most notorious is the band-limiting requirement. Signals with content over the Nyquist frequency must be lowpassed before sampling to avoid aliasing distortion; this analog lowpass is the infamous antialiasing filter. Antialiasing can't be ideal in practice, but modern techniques bring it very close. ...and with that we come to oversampling. "


Je ne comprend pas comment :shock: (mes cours de traitement de signal sont un petit peu ancien, et j'aurai adoré qu'on prennent en exemple la HiFi comme support, j'aurai été plus motivé :-D
Le site semble sérieux , et donc j'aurai tord dans mon raisonnement, ce qui ne serai pas la première fois, et donc le forum m'aura été utile :-D
Mais (je n'ai pas encore ts lus en anglais je fais des pauses... :-D ) pourquoi on a besoin de sur-échantillonné dans ce cas?
Pourquoi ce son métallique dus aux harmoniques, caractéristique des signaux carrés?
si le signal est reconstruit sans perte ?
et puis surtout pourquoi j'entend une différence - non non ce n'est pas le niveau - et je n'ai pas envie de dépenser des sous pour rien... :-D

Mais depuis le début du post je défend le SACD qui n'a rien à voir du point de vue codage avec tous ca ! :-D

je vais finir de lire tes liens peut être il y aura une comparaison CD SACD
Merci quand même Très Sympa (Je suis dur à convaincre, mais je suis près à offrir une boite de sardine de Douarnenez à ceux qui réussiront !! )
Cordialement
Modifié en dernier par Nickie24 le ven. 22 déc. 2017 17:56, modifié 1 fois.

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Nickie24 »

Philippe MULLER a écrit :Je suis d'accord avec CRAO. Ce n'est pas la représentation graphique du signal échantillonné qu'il faut regarder; il faut l'observer sur l'écran d'un véritable oscillo et considérer le signal reconstitué, c'est-à-dire à la fin de toute la chaîne des conversions. Un sinus est parfaitement lisse et régulier. C'est la seule chose intéressante à ce niveau.

Dans l'ordi, à l'état d'échantillons, il pourrait ressembler à de la bouillie que cela n'aurait aucune importance. C'est la superposition des signaux entrants et sortants qui doit être parfaite.
oui c'est facile à faire, j'ai un cd de fréquence et un oscillo
j'ai lu la doc de crao mon raisonnement semble erroné :(
j'avance j'avance, (et je défend toujours le format DSD en natif, évidemment si les studios ne peuvent pas le faire
vos arguments sur la conversion tiennent la route... ( et je ne vais pas m'excuser d'être breton avec une tête en granit :-D )

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Nickie24 »

Et tout ca ces des bétises? (wikipedia)
Évolutions apportées pour succéder au PCM 44,1 kHz / 16 bits du Compact Disc[modifier | modifier le code]
Le CD avec sa fréquence d’échantillonnage de 44,1 kilohertz, très proche de la limite haute de la plage de fréquences Hi-Fi (20 kilohertz), oblige à disposer d'un filtre à fréquence de coupure brutale dans les hautes fréquences (20 db/octave). Un tel filtrage détruit une grande partie de la richesse et la finesse de certains enregistrements (pas seulement dans les aigus) : ce problème fut très tôt identifié et les premières générations de lecteurs CD furent équipés de circuits d'interpolation afin de suréchantilloner le signal numérique, et ainsi limiter la destruction des harmoniques et hautes fréquences.

Afin de pallier cette lacune, le DSD fut fixé à un haut taux d'échantillonnage (voir plus haut) et son principe de modulation permet avec un simple filtre du premier ordre (6 db/octave) de ne pas « écraser » les harmoniques2. Compte tenu de sa fréquence d'échantillonnage et son mode de fonctionnement, le CD est par exemple incapable de reproduire correctement un signal rectangulaire (riche en harmoniques) de 10 kilohertz, le résultat étant plus proche d'une sinusoïde (les harmoniques de rang supérieur à 2 sont éliminés)2, malgré le suréchantillonnage. Le traitement du signal opéré avec le SA-CD permet de conserver les harmoniques et d'obtenir un signal respectant la source et donc une grande finesse de détails2.

L'échantillonnage retenu à l'origine pour le CD reposait sur des critères technologiques, la qualité de reproduction des harmoniques n'ayant pas été jugée primordiale devant les impératifs de l'époque. La fréquence d’échantillonnage de 44,1 kHz était héritée d'une méthode de conversion numérique d'un signal audio en signal vidéo pour un enregistrement sur cassette vidéo.
Évolutions apportées pour succéder au PCM 44,1 kHz / 16 bits du Compact Disc[modifier | modifier le code]
Le CD avec sa fréquence d’échantillonnage de 44,1 kilohertz, très proche de la limite haute de la plage de fréquences Hi-Fi (20 kilohertz), oblige à disposer d'un filtre à fréquence de coupure brutale dans les hautes fréquences (20 db/octave). Un tel filtrage détruit une grande partie de la richesse et la finesse de certains enregistrements (pas seulement dans les aigus) : ce problème fut très tôt identifié et les premières générations de lecteurs CD furent équipés de circuits d'interpolation afin de suréchantilloner le signal numérique, et ainsi limiter la destruction des harmoniques et hautes fréquences.

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Crao »

Qu'il faille un filtre abrupt c'est vrai, mais le raisonnement qu'il y a derrière est faux.

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Re: Prix des fichiers HiRes sur internet

Message par Nickie24 »

j'ai pas les compétences pour trancher actuellement :shock:
mais le format un bit MLI me plait beaucoup intellectuellement, C'est très utilisé depuis plus de 15 ans en électronique de puissance pour des questions de rendement.
mais le fait de chercher à comprendre..
par contre dans l'article wiki
" La fréquence d’échantillonnage de 44,1 kHz était héritée d'une méthode de conversion numérique d'un signal audio en signal vidéo pour un enregistrement sur cassette vidéo."
ça me rappelle que j'avais acheté un magnétoscope philips ( s vhs :? ) pour pouvoir bénéficier de l'enregistrement audio seul sur la cassette en haute qualité et que ça marchais très bien, c'était déjà du format du CD :shock:
Nostalgie..
Cordialement

Verrouillé