Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

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syber
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Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par syber »

Hello,


J'inaugure une série de topics portant sur des questions simples et précises concernant le placement des enceintes dans nos locaux.

Ces questions reviennent souvent sur les différents forums mais comme à l'accoutumée, reçoivent des conseils et des avis complètement contradictoires les uns des autres, engendrant un bruit de fond qui rend la discussion inaudible.

La question est donc celle-ci :

Dans l'optique d'une production fidèle d'un enregistrement, comment déterminer la bonne distance entre le mur arrière et les enceintes ?

Est-ce que cela dépend de la distance d'écoute ?

Est-ce que cela dépend de la topologie des enceintes ? Comment le déterminer ?

Est-ce que cela dépend du filtrage des enceintes ? Comment le savoir ?

Est-ce que cela dépend du rayonnement des enceintes ? Comment le déterminer ?

On nous parle d'un effet rebond de l'onde émise par les HP sur le mur arrière, qui viendrait augmenter par effet d'addition la réponse dans le grave à certaines fréquences. Comment le calculer ?

On nous explique que ce rebond peut provoquer une annulation de phase pour certaine fréquence, fréquence qui serait fonction de la distance entre le mur et les enceintes, quelles sont les formules ?

A titre d'exemple d'interrogation qui m'empêche de dormir, pourquoi une Baltic sur pied et une Baltic murale sont identiques hormis le pied ? Cela signifie t-il qu'il faut placer les Baltic sur pied plaquées contre le mur arrière comme une Baltic murale ?

Bref, on se pose plein de questions qui restent sans réponses sur ce sujet : la distance entre le mur arrière et les enceintes.

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Crao
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par Crao »

Ça promet d'être passionnant :-D

JP Lafont donne des indications sur son site : voir la partie Position du point d'écoute de ce document.

selvageski
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par selvageski »

syber a écrit :

La question est donc celle-ci :

Dans l'optique d'une production fidèle d'un enregistrement, comment déterminer la bonne distance entre le mur arrière et les enceintes ?


[/u]
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

vous allez continuer combien de temps à nous prendre pour des pipes ?

Tu prends tes enceintes et tu réserves une coloc dans le studio où l'enregistrement a eu lieu ...à part ça je vois pas

Si, il y a un autre truc ...
tu organises une LM et là tout devient magique , que tu aies une paire de skiff avec un 12M15 (plus doux :mrgreen: ) et un 21M18, ou une paire de Goëland asservie avec 4voies et un dom 12 (plus raide re :mrgreen: ) personne n'a jamais entendu de différence ,et je t'assure que plus fidèle ya pas
On se demande même pourquoi le grand Georges n'a pas sorti qu'une seule paire d'enceintes :amour: :amour:

j'attends ...... :::terroir
Modifié en dernier par selvageski le mer. 15 mars 2017 20:31, modifié 1 fois.

pecheur1958
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par pecheur1958 »

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oso
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par oso »

je trouve que Syber pose une excellente question;

Je vois au moins 3 points à prendre en compte:

1- La remontée des graves. La question que l'on peut se poser, c'est de savoir si la courbe de réponse est spécifiquement adaptée à une position contre le mur. C'était le cas pour certains modèles: la Colonne 100, et la gamme nid d'abeille.

2- L'image: les réflexions sur le mur arrière peuvent etre à la base de la formation d'une image fantôme très intéressante en stéréo 2 canaux. D'après mes propres essais (avec le Yawl), le fait de rapprocher les enceintes du mur arrière a tendance à aplatir l'image, et Cabasse préconise en général d'éloigner les enceintes d'au moins 1m des parois.

3- le mélange du signal direct dans le grave avec celui de l'onde réfléchie par le mur arrière laisse présager un filtrage en peigne, variable selon la distance mur/enceinte, qui devrait etre réduit à néant si l'enceinte est collée au mur. Je n'ai pas d'expérience précise de l'évaluation de ce paramètre (peut etre des choses interessantes chez JP Laffont)

Pour ce qui est de la fidélité (si ce mot est encore toléré sur ce forum :wink: ), il faut se placer dans le contexte de l'écoute d'un événement sonore depuis une loge dont l'ouverture est délimitée par les enceintes. D'une façon ou d'une autre, le choix de la distance doit se faire de manière à réussir au mieux le mariage entre l'acoustique sonore inclue dans l'enregistrement, et la signature de la pièce d'écoute.

udayan
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par udayan »


oso
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par oso »

Oui c'est le phénomène que j'évoque au point 3.

Faut il traiter le mur arriere de façon à absorber l'onde arrière (trou noir acoustique), mais peut etre au détriment de l'image?

Ou bien considérer que ce "retour" et les accidents qu'il procure font partie des caractéristiques de la "loge"? Après tout, lorsqu'un violoncelliste joue dans mon salon, le son que je perçois est aussi perturbé de la même manière;

cependant, si l'on s'en tient à un enregistrement, cette perturbation provient de l'espace qui se situe au delà du plan des micros, vu de l'auditeur, et ne devrait pas théoriquement, appartenir à la "couleur" de la loge...

J'aimerais bien pouvoir évaluer la solution d'un "trou noir" acoustique derrière les enceintes, en remplissant l'espace avec des cartons, des materiaux divers, pour "effacer" ce que la pièce ajoute au delà du plan des micros.
Modifié en dernier par oso le jeu. 16 mars 2017 16:04, modifié 1 fois.

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BowiePop
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par BowiePop »

syber a écrit :...

A titre d'exemple d'interrogation qui m'empêche de dormir, pourquoi une Baltic sur pied et une Baltic murale sont identiques hormis le pied ? Cela signifie t-il qu'il faut placer les Baltic sur pied plaquées contre le mur arrière comme une Baltic murale ?
Très intéressants tes nouveaux sujets Syber, je trouve!

A cette question, je peux vous répondre, parce que je l'avais poser personnellement à Christophe Cabasse.
La réponse est simple, les murales (sur socle) et sur pieds sont identiques parce qu'elles sont conçues pour offrir une combinaison 5.1 (ou plus) au client. Et comme vous les savez, c'est important (préférable) d'avoir des enceintes identiques en Home-cinéma.
oso a écrit : Faut il traiter le mur arriere de façon à absorber l'onde arrière (trou noir acoustique), mais peut etre au détriment de l'image?
.
Dans les salles de concert, on trouve généralement des grands rideaux à l'arrière. C'est sans doute mieux de réduire les ondes indirectes qui vont inévitablement brouiller la restitution d'une oeuvre musicale.

Ubu
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par Ubu »

oso a écrit :
3- le mélange du signal direct dans le grave avec celui de l'onde réfléchie par le mur arrière laisse présager un filtrage en peigne, variable selon la distance mur/enceinte, qui devrait etre réduit à néant si l'enceinte est collée au mur. Je n'ai pas d'expérience précise de l'évaluation de ce paramètre (peut etre des choses interessantes chez JP Laffont)
Pour JPL (qui parle exclusivement de cinéma) les enceintes encastrées sont la seule solution viable. De mémoire, il disait quelque chose comme : les vertus du baffle infini sont connues depuis les années 30.

Je serais curieux d'écouter une installation hifi faite de cette façon, néanmoins ça ne se fait pas n'importe comment. Déjà au niveau des murs mais aussi de l'enceinte qui, je crois, doit être étudiée pour. (certaines grosses enceintes pro 4 voies sont prévues pour être utilisées de cette façon)

syber
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par syber »

Le filtrage en peigne existe même si l'enceinte est collée au mur car ce qui compte c'est la distance entre le baffle avant et le mur arrière, soit a minima la profondeur de l'enceinte.

Effectivement, en toute logique, avec une enceinte encastrée ce problème de filtrage en peigne devrait être caduque.

oso
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par oso »

syber a écrit :Le filtrage en peigne existe même si l'enceinte est collée au mur car ce qui compte c'est la distance entre le baffle avant et le mur arrière, soit a minima la profondeur de l'enceinte.

Effectivement, en toute logique, avec une enceinte encastrée ce problème de filtrage en peigne devrait être caduque.
Oui, cela me semble logique: seul l'encastrement élimine totalement le filtrage en peigne. Par rapport à sa présence, la zone de fréquence, l'ampleur dans laquelle il se manifeste, je me demande dans quelle mesure cela provoque ou non un problème grave pour la vraisemblance de la restitution.
Modifié en dernier par oso le mar. 21 mars 2017 10:42, modifié 1 fois.

oso
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par oso »

Je suis allé jeter un oeil sur le site de JP Lafont, indiqué par Crao plus haut. Je me permet d'en citer un extrait qui devrait apporter une réponse précise à la question posée par Syber:
Placement des enceintes
Une paroi rigide située à proximité d'une enceinte se comporte comme un réflecteur acoustique. Elle élève le niveau sonore global, notamment aux basses fréquences. En se combinant avec le son direct de l'enceinte, les réflexions sur les parois créent des interférences et par conséquent, une distorsion acoustique.
Une solution à ce problème consiste à placer les enceintes suffisamment loin des parois pour que la première interférence soit inférieure à la plus basse note produite par l'enceinte. Par exemple, si l'enceinte descend à 70Hz, elle devra être située à plus de 1m20 des murs (et aussi du sol et du plafond). A 40Hz ce sera 2m15. Maintenez les enceintes à une distance différente pour chaque paroi : mur latéral, mur de façade, sol, plafond. Des distances identiques favorisent un cumul d'interférences aux mêmes fréquences.
Entre parenthèses, ce lien est une MINE D'OR qui merite d'^^etre à nouveau indiqué :-D http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

On voit tout de suite que dans des conditions domestiques, l'emplacement idéal d'une enceinte est problématique, à moins d'avoir à sa disposition la salle d'un château.

A partir de là, je vois une autre question: ne peut on faire de ce room gain aux basses fréquences, un allié? Je rappelle le principe des enceintes de type Tout Dome, Goélette MC et autres Colonne 100, etc... qui présentent une courbe régulièrement atténuée dans les graves prévue pour etre "corrigée" par la pièce.

helio
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par helio »

Avec des pièces standards de Mme de Mr tout le monde c'est impossible de respecter plus d'un mètre de distance entre les murs et les enceintes.
Il y a peut être la possibilité d'utiliser des bibliothèques derrière et sur le côté des enceintes et ça reste de bon goût...
Privilégier l'écoute en champ directe. Je trouve que les enceintes closes n'ont pas de rayonnement sonore "parasite" et qu'on peut plus facilement les rapprocher du mur arrière pour "renforcer" la sensation d'assise dans le grave sans pour autant récupérer de toniques genre son de tonneau.
Je sais qu'on n'attribue pas forcément ces spécificités spécialement aux closes mais le résultat est de toute façon meilleur . C'est une simple constations vu de mes oreilles...par rapport à mes anciens modèles à évent. :wink:

crimson
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par crimson »

oso a écrit :Je suis allé jeter un oeil sur le site de JP Lafont, indiqué par Crao plus haut. Je me permet d'en citer un extrait qui devrait apporter une réponse précise à la question posée par Syber:
Placement des enceintes
Une paroi rigide située à proximité d'une enceinte se comporte comme un réflecteur acoustique. Elle élève le niveau sonore global, notamment aux basses fréquences. En se combinant avec le son direct de l'enceinte, les réflexions sur les parois créent des interférences et par conséquent, une distorsion acoustique.
Une solution à ce problème consiste à placer les enceintes suffisamment loin des parois pour que la première interférence soit inférieure à la plus basse note produite par l'enceinte. Par exemple, si l'enceinte descend à 70Hz, elle devra être située à plus de 1m20 des murs (et aussi du sol et du plafond). A 40Hz ce sera 2m15. Maintenez les enceintes à une distance différente pour chaque paroi : mur latéral, mur de façade, sol, plafond. Des distances identiques favorisent un cumul d'interférences aux mêmes fréquences.
Entre parenthèses, ce lien est une MINE D'OR qui merite d'^^etre à nouveau indiqué :-D http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

On voit tout de suite que dans des conditions domestiques, l'emplacement idéal d'une enceinte est problématique, à moins d'avoir à sa disposition la salle d'un château.

A partir de là, je vois une autre question: ne peut on faire de ce room gain aux basses fréquences, un allié? Je rappelle le principe des enceintes de type Tout Dome, Goélette MC et autres Colonne 100, etc... qui présentent une courbe régulièrement atténuée dans les graves prévue pour etre "corrigée" par la pièce.
C'est bien "plus ou moins" ce que je fais avec mes Caravelle... depuis toujours ! :mrgreen:

helio a écrit :Avec des pièces standards de Mme de Mr tout le monde c'est impossible de respecter plus d'un mètre de distance entre les murs et les enceintes.
Il y a peut être la possibilité d'utiliser des bibliothèques derrière et sur le côté des enceintes et ça reste de bon goût...
Privilégier l'écoute en champ directe. Je trouve que les enceintes closes n'ont pas de rayonnement sonore "parasite" et qu'on peut plus facilement les rapprocher du mur arrière pour "renforcer" la sensation d'assise dans le grave sans pour autant récupérer de toniques genre son de tonneau.
Je sais qu'on n'attribue pas forcément ces spécificités spécialement aux closes mais le résultat est de toute façon meilleur . C'est une simple constations vu de mes oreilles...par rapport à mes anciens modèles à évent. :wink:
Sinon, AUTRE expérience... à vivre, avec la belle saison qui arrive : Écouter EN EXTÉRIEUR ! :idea:
Ce sont alors les facades avoisinantes et les montagnes - oui, j'habite à la campagne - qui réfléchissent le son : Le rendu est vraiment spectaculaire avec de bonnes (grosses) enceintes ! :-D

helio
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par helio »

Ouf :shock: J'avais lu trop vite avec les bonnes grosses á l'extérieur dans réglages et positionnement... toute notre jeunesse ! :mrgreen:

crimson
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par crimson »

helio a écrit :Ouf :shock: J'avais lu trop vite avec les bonnes grosses á l'extérieur dans réglages et positionnement... toute notre jeunesse ! :mrgreen:
C'est sûr, sur du classique... en extérieur, ça va peut-être moins le faire ! :lol:

syber
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par syber »

Voici un document issu de chez GENELEC : http://www.audiopole.fr/broadcastnews/j ... 015_fr.pdf

Il regorge de conseils et en particulier concernant la distance entre les enceintes et le mur arrière :




Annulation due à un mur derrière l’enceinte

Quand il y a une certaine distance entre l’enceinte et le mur derrière celle-ci, la fréquence où cette distance est égale au quart de la longueur d’onde du son, la réflexion venant du mur est hors phase par rapport au son direct et le son réfléchi annule le son direct de l’enceinte. À cette fréquence, le niveau acoustique est réduit. La réduction dépend de la distance et la quantité de son reflétée par le mur.
annulation mur arrière.png
annulation mur arrière.png (36.5 Kio) Vu 10126 fois
Les réflexions créées par les murs génèrent un ensemble d’annulations à diverses fréquences (ceci est aussi appelé filtre en peigne). Le premier creux d’annulation peut
être compris entre 6 dB et 20 dB. L’égalisation du niveau de sortie de l’enceinte n’aide pas, car le même changement de niveau est également appliqué au son réfléchi.
filtre peigne.png
filtre peigne.png (20.65 Kio) Vu 10126 fois
Une première solution consiste à encastrer les enceintes dans un mur dur (ce qui crée un très grand écran acoustique) éliminant ainsi les réflexions sur les murs arrières et donc les annulations. Une autre possibilité est de placer l’enceinte très près du mur. Cela élève la fréquence d’annulation des graves de sorte que l’enceinte irradie principalement vers l’avant, ce qui fait en sorte que l’annulation ne se produit plus. Rappelez-vous que l’amplification des basses fréquences doit être compensée lorsque l’enceinte est installée près du mur (jusqu’à +6 dB de gain).

Alternativement, on peut déplacer l’enceinte très loin du mur : la fréquence d’annulation se déplace en dessous du limite de basse fréquence de l’enceinte.
Lorsque l’enceinte se trouve loin des murs, elle se trouve également près de l’auditeur. Cela augmente le niveau de son direct et réduit le niveau de son réfléchi, ce qui
améliore également la qualité sonore.

Une solution différente consiste à modifier le mur et le rendre très absorbant afin que l’amplitude de l’énergie réfléchie soit faible et n’annule pas le son direct. Quand un caisson de graves est utilisé pour reproduire des basses fréquences, les enceintes peuvent être placées plus librement. Le caisson de graves devrait être placé près du(des) mur(s). Les enceintes peuvent être placées là où des creux de basse fréquence ne se produisent pas au sein de leur bande passante.

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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par syber »

Au sujet des enceintes placées très près du mur arrière, Genelec indique qu'il faut laisser au minimum 5 cm entre la face arrière de l'enceinte et le mur. C'est suffisant pour que l'évent du Bass Reflex - qui est situé à l'arrière de leurs enceintes - fonctionne correctement.

crimson
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par crimson »

...
Modifié en dernier par crimson le ven. 07 avr. 2017 09:53, modifié 8 fois.

syber
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Re: Comment déterminer la distance enceintes / mur arrière ?

Message par syber »

Une petite simulation de la première annulation au quart d'onde, en fonction de la distance entre la face avant de l'enceinte et le mur arrière :
annulation quart onde.png
annulation quart onde.png (11.76 Kio) Vu 10069 fois
On voit bien le dilemme pour nous qui utilisons des enceintes HiFi et non pas des moniteurs dont le filtre intègre des réglages adéquats selon la position de l'enceinte. Plus l'enceinte est proche des murs et mieux cela est mais le niveau des graves est alors augmenté sauf à ce que l'enceinte ait été conçue pour être utilisée de la sorte.

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