Mariage Minorca et ampli

[bolom]

Bonjour à tous,

Je souhaite monter une petite installation Hifi avec deux Minorca. J'ai trouvé un petit ampli fatman (tubes) avec les caractéristiques suivantes :

Specifications
Source Inputs: 2x RCA pair
Power Output: 25Wx2
Frequency Response: 20Hz - 20KHz (±1.5Db)
Harmonic Distortion: ≤0.5%
Signal-To-Noise Ratio: ≥86Db
Input Impedance: 100KΩ
Output Impedance: 4Ω, 8Ω
Valve Type: 2x6N1(ECC85)
1x6E2(EM87)
Power Supply: AC100~120V/50~60Hz
AC220~240V/50~60Hz
Dimensions: Amp (LxWxH) 260x145x130mm
Weight 4.3KGs

Est-ce que l'ampli sera suffisamment puissant pour des Minorca, sans risque pour les enceintes ?

Merci pour vos avis,

Mathieu

[pecheur1958]

Bonjour
Les dimensions de ta pièce d'écoute aideront à te donner une réponse

[bolom]

Bonjour,

Oui c'est vrai, je n'ai pas été très précis sur ce coup là.

En fait ma pièce fait 60 m² ^^ . MAIS ! j'ai une partie qui est couverte sur le plan sonore par un autre ensemble cabasse (20-25m² environ) pour laquelle j'ai déjà posté dans la partie Home Cinéma. Là je souhaite en fait organiser un "petit coin hifi" 15-20 m² dans une autre partie de la pièce. Pour donner une idée, c'est une zone rectangulaire voire carrée, dont deux côtés sont ouverts, avec 2.5 m de hauteur sous plafond. La distance d'écoute sera variable, mais je ne pense pas écouter la musique à un volume élevé dans cette partie de toute façon. J'ai investi pour la partie HC dans un Denon AVR 3313 qui est multizone, mais je ne suis pas emballé à l'idée de tirer des câbles pour une seconde zone. Du coup, un petit ampli Hifi pas cher, un peu design me plaisait bien en attendant éventuellement mieux. Ma vraie angoisse est de prendre un ampli sous dimensionné et mettre à mal mes enceintes à l'usage.

Voilà, à dispo si il y a besoin de plus de précisions.

Merci,

Mathieu

[bolom]

Tiens je complète mon post après lecture d'un autre fil. L'ampli poppulse T150 pro semblerait convenir également, et est dans mes prix. La question du mariage avec les Minorca reste posée dans ce cas également.

Merci,

Mathieu

*EDIT : J'ai oublié de préciser qu'il n'y aura qu'une seule et unique source, un Airport Express.

[olivierz]

aucun avis à donner, en fait j'attend même ton avis et tes impressions une fois le choix effectuer!

[Manolito]

Perso, je pense que ce n'est pas assez, les MC40 sont des gourmandes, quel que soit le modèle... Après, ça dépend pour quel type d'écoute tu vises. La puissance me paraît insuffisante pour en tirer le meilleur parti...

[bolom]

@ Olivierz : Si je fais un achat je ne manquerai pas de faire un petit CR :)

@ Manolito : A priori c'est pour écouter a volume modéré, plutôt en musique d'ambiance (Rock / Blues / Jazz). Si je souhaite envoyer du plus lourd je peux basculer sur le couple Denon/Java MC40.

Concernant le Poppulse, sur la fiche ci-dessous les puissances n'ont pas l'air trop faiblardes pourtant :
http://www.audiophonics.fr/poppulse-t15 ... -3626.html

[Toinou84]

Petit conseil: Ne pas regarder que les chiffres....

Exemple: Entre 100 chevaux d'un diesel ou essence, ou 100 chevaux Honda ou Renault c'est pas la même chose....pour moi c'est pareil en Hifi.

[ambroise09]

Bien qu'il soit bon d'entretenir une saine suspicion vis à vis des chiffres fournis par les plaquettes publicitaires des fabriquants, il ne faut pas pour autant tomber dans la subjectivité la plus totale et comparer les amplis uniquement sur des notions floues et/ou subjectives.

Un ampli c'est quand même un peu de l'électronique et pas que de l'alchimie ou du vaudou, donc si la puissance annoncée par deux amplis est avérée il n'y à pas de raison de ne pas les comparer sur cette base (kilo de plume, kilo de plomb, tout ça).
Ce qui ne veut bien sûr pas dire que la puissance soit le seul critère sur lequel choisir un ampli, mais c'est celui dont on parle ici.

Pour t'aider à déterminer la puissance d'amplification nécessaire en fonction du niveau d'écoute cible et de l'efficacité (ou rendement, sensibilité, etc...) de tes enceintes, je ne saurais trop te recommander la lecture de ce document: http://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3%A ... coustiques

[pat63]

merci ambroise pour le lien,j'ai appris beaucoup de choses.

[bolom]

Merci pour le lien, j'étais passé à côté du document, plutôt bien fait et instructif.

Je l'ai parcouru rapidement pour le moment. J'avais déjà lu des articles similaires, mais j'ai ressenti le besoin de poster, justement parce que je ne comprenais pas tout sur les choix de puissance Ampli/Enceintes. Ce n'est pas encore très clair : je suis toujours bien en peine pour déterminer la puissance théorique que devrait délivrer l'ampli pour une paire d'enceinte .

Ceci étant, ce qui avait particulièrement retenu mon attention et qui se retrouve dans ce document (P7) :
"Et lors des attaques, lors des fortes puissances de crête, votre amplificateur (et votre enceinte) ne pourront plus suivre. Il en résultera un nivellement de l'ensemble et une saturation dans les fortes puissances. Avec, dans ce cas, le danger de détruire à plus ou moins brève échéance vos haut-parleurs."

Que j'avais interprété comme cela : Si je prends un ampli sous dimensionné, que je pousse le volume trop fort, je risque d'endommager mes HP.

Au delà de la théorie pure encore un peu difficile pour moi, j'ai également lu pléthore de posts sur le fait que telle ou telle spécification ne veut rien dire, que l'ampli envoie beaucoup plus, ou beaucoup moins, etc ... Bref, je nage ...

Par exemple dans le cas qui nous (m') intéresse, en regardant la fiche du poppulse je lis :

Puissance de Sortie par Canal :
Stéréo 2 x 60W/8Ω (0.1% THD+N)
Stéréo 2 x 90W/4Ω (0.1% THD+N)
Puissance "Audiophile":
Stéréo 2x45W/8Ω (0.015% THD+N)
Stéréo 2x70W/4Ω (0.015% THD+N)
Mono Bridgé 1 x 150W/4Ω (0.1% THD+N)

Je comprends qu'il faut que je regarde les specs sous 8 ohms par rapport aux specs des Minorca. Par contre je ne vois pas bien la différence entre puissance "Audiophile" et puissance de sortie.

Au final je suis incapable de dire si cet ampli convient, j'ai juste compris (et encore, c'est à confirmer) que je peux l'utiliser, mais si je dois pousser le potard du volume trop loin, c'est que j'ai mal évalué mes conditions d'écoute, et qu'il faudra en changer rapidement ou limiter le volume pour ne pas endommager le matériel.

Merci encore pour vos lumières, cela m'aide dans mes réflexions.

[ambroise09]

Ceci étant, ce qui avait particulièrement retenu mon attention et qui se retrouve dans ce document (P7) :
"Et lors des attaques, lors des fortes puissances de crête, votre amplificateur (et votre enceinte) ne pourront plus suivre. Il en résultera un nivellement de l'ensemble et une saturation dans les fortes puissances. Avec, dans ce cas, le danger de détruire à plus ou moins brève échéance vos haut-parleurs."

Que j'avais interprété comme cela : Si je prends un ampli sous dimensionné, que je pousse le volume trop fort, je risque d'endommager mes HP.

C'est exactement comme ça qu'il faut le comprendre.

Au delà de la théorie pure encore un peu difficile pour moi, j'ai également lu pléthore de posts sur le fait que telle ou telle spécification ne veut rien dire, que l'ampli envoie beaucoup plus, ou beaucoup moins, etc ... Bref, je nage ...

Par exemple dans le cas qui nous (m') intéresse, en regardant la fiche du poppulse je lis :

Puissance de Sortie par Canal :
Stéréo 2 x 60W/8Ω (0.1% THD+N)
Stéréo 2 x 90W/4Ω (0.1% THD+N)
Puissance "Audiophile":
Stéréo 2x45W/8Ω (0.015% THD+N)
Stéréo 2x70W/4Ω (0.015% THD+N)
Mono Bridgé 1 x 150W/4Ω (0.1% THD+N)

Je comprends qu'il faut que je regarde les specs sous 8 ohms par rapport aux specs des Minorca. Par contre je ne vois pas bien la différence entre puissance "Audiophile" et puissance de sortie.

En effet, c'est bien la puissance délivrée sous 8 ohms qui t'intéresse.

Ensuite, les caractéristiques de cette appareil sont données de manière assez claire car ils précisent ce qu'ils entendent par "audiophile", a savoir un taux de distorsion harmonique plus le bruit de fond bien inférieur (0.015% vs 0.1%).
C'est le seuil que tu ne veux pas dépasser. Maintenant, savoir si tu dois prendre en compte le seuil "audiophile" ou celui du commun des mortels, je ne ne sais pas et je ne pense pas que le fond de la question soit là.

Maintenant cette puissance max ne veux rien dire en soit, il faut impérativement la mettre en rapport avec l'efficacité des enceintes, c'est à dire a quel point elle transforme la puissance électrique en pression sonore (le volume, quoi) de manière efficace.
La il te faut 3 choses, connaitre l'efficacité de tes Minorca ( le wiki t'aidera), le volume max auquel tu estimes être susceptible d'écouter, et une table de correspondance du genre de celle en page 20 du document cité plus haut.

La difficulté ici est en effet de savoir le niveau en dB de son seuil d'écoute, et là, sans sonomètre ça n'est pas évident. Il faut juste savoir que les 103 dB avec des pics à 115 comme dans l'exemple de Cabasse c'est tout de même très fort.

Ensuite l'autre chose c'est d'être sur qu'on ne montera jamais le son plus loin, il suffit d'une soirée à niveau soutenu pour détruire des HP ayant jusque là rendu des années de service.

Ceci devrait t'aider à y voir plus clair sur la question de la puissance.
Concernant les autres aspects plus subjectifs tel que l'association de telle signature sonore avec tel ampli, je laisse à d'autres plus au fait que moi le soin de t'aider.

[bolom]

Bonjour,

Merci pour toutes ces explications.

Je suis effectivement parti sur le tableau de correspondance et j'ai essayé de comprendre un peu plus.

Les caractéristiques des Minorca sont les suivantes :
Efficacité : 89 dB
Puissance nominale : 75 W
Puissance crête : 550 W

(Source : http://www.cabasse.com/cabfx2012/mc40-m ... ca-cabrera)

Dans le doc du wiki, Je n'ai pas réussi à retrouver les valeurs du tableau en refaisant les calculs avec l'échelle donnant le rapport en puissance :/
Du coup, si je pars sur l'hypothèse du tableau, avec un seuil de 103 dB et pics à 115 dB je vois qu'il faut un ampli entre 55 et 85 Watts.

Maintenant, je pars sur un seuil d'écoute à 95 dB. En effet, 103 me paraît également élevé. J'avais un vague souvenir que certains seuils de pollution sonore sont à 85 dB, et en faisant une recherche on trouve ceci sur Wikipédia :
- De 80 à 90 dB : tondeuse à gazon, klaxon de voiture, tronçonneuse électrique, sonnerie de téléphone
- De 90 à 100 dB : route à circulation dense, atelier de forgeage, TGV à 300 km/h à 25 m
- De 100 à 110 dB : marteau-piqueur à moins de 5 mètres dans une rue, discothèque, concert amplifié
(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaiso ... s_de_bruit)

N'ayant pas réussi à tout comprendre sur la méthode de calcul donnée dans le doc cabasse, je m'inspire d'un autre site :
(Source :http://sonocite.e-monsite.com/pages/les ... les-watts/ )
J'ai donc : 95 dB - 89 dB = 6 dB soit 3*2dB ce qui me dit que l'ampli devra faire au moins ... heu ... 2x4 Watts ?

Pour finir, un autre exemple :
(Source : http://www.le-homecinema.com/forum/ftopic37428.html)
Où pour 89 dB je trouve une puissance de 17 Watts.

Bref, c'est encore un peu fouillis dans ma tête
La seule conclusion que j'arrive à tirer pour le moment en appliquant ces mesures au cas concret d'un assemblage poppulse + minorca est : OK mais faudra pas écouter trop fort
Soit en fin de compte, exactement le propos d'Ambroise :
"Ensuite l'autre chose c'est d'être sur qu'on ne montera jamais le son plus loin, il suffit d'une soirée à niveau soutenu pour détruire des HP ayant jusque là rendu des années de service."

Je suis un peu frustré encore pour le moment, n'arrivant pas encore bien à comprendre les règles de calcul.

Par contre, l'autre conclusion que j'en tire est la suivante : j'ai également un ampli HK AVR142 qui traîne, donné dans les specs pour "5 x 35W sur 8 ohms, 20Hz – 20kHz, à <0,07% THD, tous les canaux en service". Il était associé à une barre de son HK, donnée quant à elle à 84 dB. Les Minorca étant à 89 dB, l'association pourrait fonctionner toujours en écoute raisonnable bien sûr. Je vais peut être essayer cela dans un premier temps.

Bien sûr, on est d'accord que toute la discussion est hors signature sonore et autres critères plus "subjectifs".

Merci,

Mathieu

[ambroise09]

Maintenant, je pars sur un seuil d'écoute à 95 dB. En effet, 103 me paraît également élevé. J'avais un vague souvenir que certains seuils de pollution sonore sont à 85 dB, et en faisant une recherche on trouve ceci sur Wikipédia :
- De 80 à 90 dB : tondeuse à gazon, klaxon de voiture, tronçonneuse électrique, sonnerie de téléphone
- De 90 à 100 dB : route à circulation dense, atelier de forgeage, TGV à 300 km/h à 25 m
- De 100 à 110 dB : marteau-piqueur à moins de 5 mètres dans une rue, discothèque, concert amplifié
(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaiso ... s_de_bruit)

N'ayant pas réussi à tout comprendre sur la méthode de calcul donnée dans le doc cabasse, je m'inspire d'un autre site :
(Source :http://sonocite.e-monsite.com/pages/les ... les-watts/ )
J'ai donc : 95 dB - 89 dB = 6 dB soit 3*2dB ce qui me dit que l'ampli devra faire au moins ... heu ... 2x4 Watts ?

Ton calcul est correct; puisque tes Minorca sont capable de produire à 1 mètre de distance, 89 dB de pression sonore avec 1 seul Watt, et qu'il faut doubler la puissance pour obtenir un gain de 3 dB, 4 Watts par canal sont suffisant pour aller jusqu'à 95 dB (encore une fois à un mètre)
Avec la formule du doc Cabasse, on retrouve la même chose; puisque N = 10 * log10(P) où N est l'écart de niveau en dB et P l'écart de puissance en Watt, on déduit que P = 10^(N/10) et avec N= 95-89= 6 dB, P = 3.98 W.

Prenons le problème dans l'autre sens et mettons que tu partes sur le Poppulse et ses 2x60W sous 8 ohms et en estimant une puissance de crête trois fois supérieur (ce qui en l'absence de donnée constructeur reste une estimation).
Avec tes Minorca à 89 dB tu devrais pouvoir atteindre un niveau max de 10 * log10(60) + 89 = 106 dB en nominal (à 1 m, et pour une enceinte) et 111.5 en crête.

Par rapport à l'utilisation que tu envisages, et en faisant confiance aux chiffres annoncés par Audiophonics, ca semble suffisant.
Maintenant, assures toi que cette chaine ne soit pas poussée plus loin lors d'une soirée au autre, sous peine de griller les HP, un risque qui ne se poserait pas avec un ampli plus puissant.

[bolom]

Tout d'abord merci à toi Ambroise pour le temps consacré et la pédagogie de tes réponses. C'est très intéressant et me permet de comprendre beaucoup mieux les choses. La formule Cabasse est plus claire avec ton explication

Pour rester dans le sujet, on suppose donc pouvoir atteindre avec ce couple ampli/enceintes "106 dB en nominal (à 1 m, et pour une enceinte) et 111.5 en crête". Là par rapport aux correspondances proposées sur Wikipédia, et à ce que tu disais précédemment en parlant de la doc Cabasse, il me semble que l'on est dans des niveaux d'écoute assez élevés déjà non ? Ceci n'est pas contradictoire avec le fait de dire attention il ne faudra pas pousser l'ampli (alors qu'il peut déjà sortir un niveau d'écoute élevé il me semble,donc il n'y a pas de raisons de le pousser) ? Est-ce lié au fait que j'associe mal les Db et le niveau sonore que cela peut représenter ? Ou bien est-ce dû au fait que cette mesure théorique est à prendre en compte pour une distance d'1m et que du coup en situation dans une pièce, la distance d'écoute est plus lointaine et que donc le niveau de dB "nécessaire" augmente ?
En gros si je peux produire 106/11.5 dB il me semble que c'est déjà au delà de mes conditions d'écoute habituelles. Donc pousser l'ampli, à part pour faire la chenille dans un baptême, je ne vois pas trop dans quelle situation on peut arriver à cela ?

Pour sortir un peu du sujet : en évoquant mon ampli HK, je me rappelle que j'écoutais ce dernier à environ -16 dB pour la musique je crois. Par contre au vu de ton post, je pense que 5x35 Watts sous 8 Ohms semblent vraiment juste. Pourtant la barre de son ne faisait que 84 dB. Cela veut dire là aussi que si je l'avais poussé un peu trop fort il y aurait eu risque de détérioration alors ?

Pour sortir encore un peu plus du sujet : J'avais vu à l'époque des petits ampli à tubes chinois de 2x9 Watts de mémoire (Yaqin je crois). Je m'étais étonné de la puissance annoncée qui me paraissait très faible. D'après mes lectures combinées à tes explications, ce type d'ampli serait donc à associer avec des enceintes ayant une efficacité élevé, du genre supérieure à 100 dB ? Bon en fait c'est complètement HS mais c'est pour voir si j'ai compris quelque chose :p

Merci encore,

Mathieu

[bolom]

D'ailleurs je complète, en reprenant le même raisonnement mais avec le premier ampli qui annonce 2x25W. Avec cet ampli et les Minorca je peux atteindre 102 dB en nominal et 107 dB en crête. Là encore au vu des comparaisons de Wikipédia par exemple il me semble que c'est déjà conséquent comme volume non ?

En fin de compte c'est vraiment l'histoire des niveaux d'écoute qui me laisse perplexe je crois ...

[ambroise09]

En gros si je peux produire 106/11.5 dB il me semble que c'est déjà au delà de mes conditions d'écoute habituelles. Donc pousser l'ampli, à part pour faire la chenille dans un baptême, je ne vois pas trop dans quelle situation on peut arriver à cela ?

Ben, c'est exactement ce que je veux dire; tant qu'il ne viens pas à l'idée de te servir de cette chaine pour sonoriser tes 60m2
"Gangnam style", 2x60W semblent suffisant.
Mais rappel toi quand même qu'il suffit d'une seule écoute au dessus du seuil pour y laisser un BC10, et que les occasions ne sont peut-être pas si rares; on peut facilement s'oublier sur un solo ou autre.
Autre point à prendre en compte; es tu le seul utilisateur de la chaine? Si non, les autres sont-ils aussi raisonnables? On à déjà lu sur ce forum des appels à l'aide du genre "Heu... alors j'ai fait une fête avec les copains hier et depuis les enceintes de mon père font un bruit bizarre. Vu qu'il les a depuis plus longtemps que moi, je crois bien qu'il va me tuer. Vous savez quoi faire?"

Donc c'est vraiment à toi de voir.

Si tu considères un ampli encore moins puissant, genre 2x25 W, ne sous estimes pas non plus l'impact du style musical, ou plus exactement la manière dont les enregistrements sont généralement fait en fonction de ce dernier.
Dans le cas de musique mixée très fort (l'écrasante majorité de tout ce qui est grand public, malheureusement), la dynamique est ridicule, se qui signifie qu'instinctivement, on se prend facilement à monter le volume et surtout les HP risquent de travailler beaucoup plus souvent "à la marge" et beaucoup plus longtemps qu'avec de la musique classique, par exemple.

Pour sortir un peu du sujet : en évoquant mon ampli HK, je me rappelle que j'écoutais ce dernier à environ -16 dB pour la musique je crois. Par contre au vu de ton post, je pense que 5x35 Watts sous 8 Ohms semblent vraiment juste. Pourtant la barre de son ne faisait que 84 dB. Cela veut dire là aussi que si je l'avais poussé un peu trop fort il y aurait eu risque de détérioration alors ?

Peut-être, mais impossible à dire comme ça: "-16dB" signifie en fait -16 dB FS (pour Full Scale), c'est à dire 16 dB de moins que le niveau maximum. C'est donc une mesure relative, et sans connaitre le maximum en question, impossible de déterminer le niveau auquel cela correspond en dB de manière absolue.

Pour sortir encore un peu plus du sujet : J'avais vu à l'époque des petits ampli à tubes chinois de 2x9 Watts de mémoire (Yaqin je crois). Je m'étais étonné de la puissance annoncée qui me paraissait très faible. D'après mes lectures combinées à tes explications, ce type d'ampli serait donc à associer avec des enceintes ayant une efficacité élevé, du genre supérieure à 100 dB ? Bon en fait c'est complètement HS mais c'est pour voir si j'ai compris quelque chose :p

Ben oui, c'est exactement ça. Si tu prends une enceinte à très haut rendement, genre 106 dB / 1W / 1m, il te faut... 1 W pour obtenir 106 dB à 1 mètre. donc avec 9 W tu as littéralement de quoi griller tes oreilles avant tes HP.
Maintenant, des rendements pareils demandent des enceintes à la conception particulières qui ne cours pas les rues et imposent des contraintes de mise en œuvre assez spécifiques.

Merci encore,

Mais de rien.

[Manolito]

La puissance nécessaire est aussi fonction de l'impédance de l'enceinte (en particulier dans les basses fréquences) et celle-ci descend assez bas pour les Minorca. C'est ce que j'entends par gourmande. Cela dit, un vrai ampli hifi de 60 watts nominaux, c'est déjà très bien pour des Minorca. Mais avec un ampli anémique, à niveau moyen/correct, elles sonneront "petites", avec un grave court et mou. j'ai testé pour vous ! Après, si c'est une chose pour sonoriser en bruit de fond agréable, oui, 25 watts, ça suffit. Mais pour des écoutes hifi confortables, il me semble que ce sera court...

[bolom]

Bonjour,

Au final je tombe tout à fait d'accord avec vous :
1- On n'est jamais complètement à l'abri qu'un invité tourne brutalement le potard pour voir si "ton câbasseu il marche mieux que le bozeuhh de mon beau frère". Et effectivement il suffit d'une seule fois ...
2- Le 2x25 Watts est trop court, même moi je peux effectivement m'emballer sur un solo lors d'une écoute

Je reste sur le poppulse si je trouve une bonne occasion. Sinon je commence à regarder : Yamaha AS300, NAD c316, et sherwood RX-4109. Je n'ai pas un budget de folie, et toute cette discussion me fait dire que je vais peut être attendre un peu pour cet achat ... à voir selon les occasions du moment.

Un dernier point dont j'imagine avoir déjà la réponse ... Comment matérialise-t'on toute cette discussion sur le bouton de volume de l'ampli ? Je m'explique : a quel moment délivre-t'il toute sa puissance : quand le bouton est tourné à fond, à la moitiée ? ... Concrètement à quel moment doit-on s'inquiéter de savoir si on lui en demande trop ?

Je ne sais pas s'il est possible de répondre à cela, la réponse étant probablement différente pour chaque ampli.

Bonne journée,

Mathieu