Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Pour parler de musique d'une façon générale
Philippe MULLER
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Un micro exemplaire, parfait pour Cabasse

Message par Philippe MULLER »

Earthworks QTC40: un micro à la courbe stratosphérique, parfaitement omnidirectionnel, silencieux et sensible.
Une réussite totale.
QTC40.jpg
QTC40.jpg (25.54 Kio) Vu 1581 fois
Fichiers joints
Earthworks QTC40.png
Earthworks QTC40.png (2.23 Kio) Vu 1581 fois
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oso
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Re: Technniques d'Enregistrement

Message par oso »

Igor Kirkwood a écrit :
oso a écrit :Merci Igor pour votre réponse 8)


Pour répndre à l'invitation de Philippe, je viens d’écouter le beau disque Chistus Rex, qui a été enregistré par Igor, puis un extrait d'un enregistrement Passavant (Ortiz, magnificat) pour tenter de cerner les prises de son. Bien sûr, ce n’est pas très rigoureux car les chœurs n’ont pas les mêmes effectifs, les lieux diffèrent, etc...: En plus des choix techniques (micros), les différences perçues peuvent avoir des origines diverses.

Sur le premier, la scène semble fortement bornée par la position des enceintes. A l'inverse, sur le Passavant, on perçoit différents plans très largement étalés sur une ligne qui semble dépasser les cadre des enceintes.
Et puis surtout : c’est en même temps très plein au centre (dès lors que les chanteurs qui s’y trouvent chantent) !!! Il me semble par ailleurs qu'il existe une absence de coloration très poussée sur le passavant, alors que je ressent une présence un peu accentuée (dans le médium?) pour Christus Rex. Je ne pousserais pas plus avant cette comparaison, car, je le répète, ce n’est pas très rigoureux (notez que l'enregistrement "Christus Rex" reste cependant agréable, ce n'est pas une caricature comme on en entend trop souvent)

D'une façon plus générale (et là je me fonde sur l'expérience d'un large échantillon), avec les enregistrements BNL et Passavant, il me semble qu'on obtient un accumulation de critères positifs je n'ai pas encore retrouvés ailleurs, et qui concourent à une expérience très "live":

1) Largeur de la scène qui "dépasse" le cadre des enceintes, sans jamais ressentir de "trou" au centre

2) Un très grande neutralité, sans jamais rien de souligné

3) Une image qui est très physique, comme au concert, avec du "corps" et de "l'air", et une incroyable perception de l'espace, avec de "vrais" plan, pas des à plats artificiels

Par exemple, je viens d'indiquer le magnifique Co pour violon de Beethoven par H. Hahn, chez Sony, sur un autre fil. L'enregistrement est somptueux: le corps, le naturel des timbres, l'intégration de la soliste sont très réussis, mais: l'image est plutôt resserrée au centre, ce n'est pas aussi large que chez BNL ou Passavant.

J'ai un peu l'impression que les prises de son sont en général "resserrées" par crainte de voir apparaître un trou au centre. J'ai des disques pour lesquels Bernard a utilisé 2 micros espacés de 7m et dont l'image, d'une grande homogénéité, est "pleine comme un oeuf".

Voilà ce que je peux dire, du point de vue du mélomane qui cherche une reproduction la plus fidèle possible pour retrouver l'expérience du concert (pour une fois que des preneurs de son demandent l'avis de l'amateur, je me lache :lol: ).
En matière de prise de son tous les gouts sont dans la nature.

L'Ingénieur du Son peut réussir (ou rater !) son image sonore et cela en utilisant diverses techniques.
Personnellement j'utilise rarement la technique multi-micros, mais je dois reconnaître que certaines des prises de sons en multi-micros sont excellentes.

La prise de son de Christus Rex a été saluée en 1997 exceptionnelle, par toute la critique, avec les 6 secondes de réverbération de l'Abbaye de Fontfroide ( voir critique de Jean Marie Piel dans Diapason).

Toutefois on a le droit de ne pas trop aimer....

Ce court extrait du CD ECM Records (Arvo Pärt) pourrait aider à chacun de se faire une idée

https://youtu.be/MXPrC0QbeMY
REX s.png
J'ai le no de Diapason dans lequel ce disque est chroniqué ;)

En tant qu'amateur, ce débat sur la prise de son et sa reproduction me passionne car il est au coeur de la reproduction de la musique en haute fidélité.

Si je fait le point sur la qualité des enregistrements que j'écoute depuis plus de 30 ans, je pourrais les classer dans trois catégories:

1) ceux qui me crèvent le coeur car la musique est magnifique, mais servie par une prise de son impossible. Je les réserve souvent à mon casque HD600 dont le trou dans le medium permet de rattraper bien des choses

2) les enregistrements agréables, qui font les disques vers lesquels je me dirige sans arrière pensée. Christus Rex fait partie de ceux là.

3) Les enregistrements de type "BNL" (et par conséquent Passavant)


Je n'irai pas donner de leçon aux preneurs de son professionnels sur les techniques qu'ils choisissent, ce n'est pas mon but, évidemment. Cependant, en tant qu'amateur mélomane, Hifiste, ma conclusion, qui s'affirme un peu plus chaque années, c'est que seuls les enregistrements de type "BNL" sont capables de me donner un tel choc, celui de la reproduction au rapport 1:1, du direct. J'ai l'impression que je ne suis pas le seul à le constater.

Ces enregistrements surclassent tout ce que je connais par ailleurs (nous parlons bien sur de musique classique) car ils sont à peu près les seuls qui font croire que les musiciens sont physiquement là.

Je ne suis pas de la profession, mais cela ne m’empêche pas d'entendre et de tenter de comprendre. De ce point de vue, les courbes que Philippe vient de poster viennent conforter mon intuition:

1) des micros "droits", 2)disposés comme les enceintes, 3)ces dernières étant choisies pour êtres les plus "droites" possible: je ne vois pas de moyen plus évident pour reproduire le front d'onde le plus fidèlement possible.

Il se trouve que chez moi, c'est de cette manière que je parviens à recréer le plus facilement l'illusion de la réalité. On en revient à ce qui fait que la philosophie Cabasse est différente de celle de beaucoup d'autres marques: elle chasse la notion de gout (validation en live music) et tente de parvenir à la plus grande fidélité possible, des micros aux HP.

Lorsque j'achète un disque, j'aimerais avoir la garantie que la prise de son n'a pas fait intervenir le gout du preneur de son. C'est pourquoi je suis surpris lorsque vous écrivez:
En matière de prise de son tous les gouts sont dans la nature.
Naïvement, j'ai le sentiment que ça ne devrait pas être le cas, en dehors bien sur du choix en ce qui concerne la perspective apparente.

oso
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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par oso »

Je viens de ré écouter le disque Christus Rex: le même morceau sur mes enceintes, puis au casque (Stax Omega 2): le disque le semble bien meilleur au casque (excellent en fait), avec un espace qui se développe de façon bien plus naturelle, et là effectivement, on retrouve une impression d'espace très large, ou l'on profite bien de la magnifique réverbération.

Sur les enceintes, en comparaison, c'est très resserré au centre, avec une réverbération qui est elle aussi centrée, c'est beaucoup moins convainquant.

Cette constatation est elle en lien avec le fait que chez Igor, les micros sont de fait assez rapprochés (50 cm d'après la vidéo dun CD ECM/Pärt?; d'ailleurs, il semble qu'il y en ait 2 paires différentes: quelle en est la raison?)
Je suppose que le casque respecte mieux cette géométrie de la prise de son, là ou les enceintes, écartées de plusieurs mètres, sont peut être à l'origine d'une distorsion spatiale (tout cela reste très intuitif de ma part....)

Philippe MULLER
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Contrôle d'enregistrement avec un casque: une hérésie ?

Message par Philippe MULLER »

Vous mettez le doigt sur l'un des fondamentaux de la reproduction selon Cabasse: l'enregistrement et la reproduction doivent être homothétiques. Idéalement, on place les enceintes comme on a placé les micros. La Live Music ne fonctionnait que comme cela. Quelques centimètres d'écart s'entendaient, même dans une salle aussi grande que la salle Havane au Palais des Congrès avec ses 300 spectateurs.

C'est également vrai pour les performances des micros et des enceintes qui doivent être absolument complémentaires. Un micro linéaire -> une enceinte linéaire.

Le contrôle d'enregistrement par casque implique des enregistrements faits pour le casque et Bernard Neveu et moi l'avons mainte fois vérifié. Cela explique pourquoi nous n'enregistrons qu'avec des enceintes, même en cours de déplacement. Même en rock, en pop, en variétés... dans les grands studios comme les home-studios, vous verrez toujours les preneurs de son travailler avec des enceintes, même si certaines habitudes sont contestables mais... jamais le casque !

Le contrôle au casque n'est qu'une commodité, pas une nécessité
; n'ayons pas peur des mots: c'est beaucoup plus économique qu'un contrôle avec des enceintes professionnelles, même quand le casque coûte cher et cela simplifie les déménagements et installations: pas de réseau d'ordre; il suffit d'une table installée à proximité de la scène et d'une ordinateur portable fanless ou d'un enregistreur sur cartes SD. Cette mauvaise habitude se trouve surtout chez les preneurs de son itinérants (donc principalement en classique) qui ne savent pas sur quelle salle de contrôle ils vont tomber. Heureusement, ce n'est pas général.

J'ai remarqué que tous les preneurs de son travaillant au casque disposaient leurs micros sensiblement de la même façon, ce qui entraîne toujours les mêmes conséquences au niveau de la présence et de l'image stéréo.

Intérêt du casque: c'est très léger, on n'a pas besoin d'un grand break ou d'une camionnette et c'est vite installé. On ne subit pas, non plus, les difficultés de s'installer dans une cuisine, une sacristie... souvent inadaptés pour réaliser une régie. Malheureusement, cela porte à conséquence et ces braves gens aimeraient que ce soient les fabricants d'enceintes qui s'adaptent à cette situation anormale.

Et pourtant c'est simple: ni Georges Cabasse, ni Bernard Neveu, ni Passavant n'écoutent chez eux sur des installations compliquées avec une mise en place et des égalisations de folies. Chez chacun d'entre nous: les enceintes sont espacées en conséquence et fonctionnent très bien dans des pièces tout à fait normales. Pas besoin d'ouvrir des sujets à rallonges sur des forums pour parler de nos égalisations; il n'y en a pas.

Une fois de plus: Georges Cabasse avait tout prévu. il suffit d'appliquer les principes simples qu'il recommande et tout ira bien.
Oso en fait l'expérience chez lui, depuis qu'il a redécouvert "Le Guide". Les Yawl sont devenues extraordinaires et les Goéland le comblent de joie. Certes, il n'a pas le choix pour tous ses disques car les meilleurs sont tellement meilleurs que l'on ne parvient plus à écouter le banal. La prochaine étape pour lui sera de s'équiper d'un correcteur de tonalité évolué et débrayable. Il colorera le son pour les prises de son colorées, pas pour toutes les prises de son.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le lun. 12 déc. 2016 20:19, modifié 1 fois.

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par oso »

Philippe MULLER a écrit :Le transfert sur CD avait pourtant perdu un peu de la magie de la DAT d'origine. Ma femme et moi avions écouté cette DAT chez Georges et Elisabeth Cabasse lors d'un séjour en Bretagne. C'était encore plus beau. Je vais demander à Bernard s'il a encore le Master, que nous pourrions publier en série ultra limitée Gold 24 carats, seulement pour les aficionados.
Oh oui Père Noel! :lol:

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Message par Philippe MULLER »

Je viens d'entamer les négociations avec Bernard Neveu...

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par Crao »

Si la source est un DAT, je serais plutôt intéressé par l'achat de fichiers FLAC (éventuellement gravés sur CD Gold 24 carats :mrgreen: ), puisqu'il me semble que les fichiers sur DAT sont en 48 kHz.

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Message par Philippe MULLER »

Ceux-là étaient enregistrés sur un DAT Pro en 44.1/16 natif.

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par oso »

Philippe MULLER a écrit :Je viens d'entamer les négociations avec Bernard Neveu...
C'est aussi pour nourrir ses Goéland: il ne peut pas refuser :mrgreen: (le Buxtehude à Forcalquier sur l'autre face, oui! oui!)

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par holggerson »

oso a écrit :Je viens de ré écouter le disque Christus Rex: le même morceau sur mes enceintes, puis au casque (Stax Omega 2): le disque le semble bien meilleur au casque (excellent en fait), avec un espace qui se développe de façon bien plus naturelle, et là effectivement, on retrouve une impression d'espace très large, ou l'on profite bien de la magnifique réverbération.

Sur les enceintes, en comparaison, c'est très resserré au centre, avec une réverbération qui est elle aussi centrée, c'est beaucoup moins convainquant.

Cette constatation est elle en lien avec le fait que chez Igor, les micros sont de fait assez rapprochés (50 cm d'après la vidéo dun CD ECM/Pärt?; d'ailleurs, il semble qu'il y en ait 2 paires différentes: quelle en est la raison?)
Je suppose que le casque respecte mieux cette géométrie de la prise de son, là ou les enceintes, écartées de plusieurs mètres, sont peut être à l'origine d'une distorsion spatiale (tout cela reste très intuitif de ma part....)
J'ai eu l'occasion d'écouter cet enregistrement d'Hervé Lamy (Christus Rex, Jade) réalisé par Igor sur son propre système d'écoute. L'enregistrement a pour moi un défaut, dans la mesure où les sifflantes sont soulignées à l'excès. L'explication donnée par Philippe Muller à propos des micros utilisés par Igor m'a permis de comprendre pourquoi. En dépit de cette critique, la prise de son offre un relief remarquable et beaucoup de précision dans la transcription de l'acoustique du lieu d'enregistrement. Autour du chanteur, l'effet de voûte est superbement reproduit. Avec deux enceintes écartées de seulement deux mètres, l'auditeur n'est certes pas plongé dans l'abbaye de Frontfroide, mais au sein d'une reproduction miniature bien adaptée aux dimensions modestes de la pièce d'écoute. Dans ces conditions, ce résultat est fort enviable.

Oso, ton expérience sur ton système d'écoute montre, il me semble, que la diffusion de cet enregistrement se satisfait d'un écartement relativement réduit. En effet, l'augmentation de la distance entre les enceintes (près de 4 mètres, c'est bien cela ?) n'a pas permis d'augmenter dans les mêmes proportions la taille de l'image sonore : d'où cette impression que l'image est concentrée entre les enceintes. L'écartement réduit entre les deux micro explique probablement ce phénomène. A contrario, la diffusion des enregistrements BNL ou Passavant ont un peu le caractère d'un livre animé (pardonnez moi cette comparaison) : plus les pages sont écartées, plus le décor se déploie. Mais pour préserver l'intégrité de l'image sonore proposée par ces enregistrements, il faut avoir les moyens d'ouvrir en grand le livre.

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par Philippe MULLER »

Nous n'en sommes pas à juger la qualité de l'enregistrement d'Igor Kirkwood sur un plan général mais dans le cadre d'une utilisation avec des enceintes Cabasse en respectant les critères de la marque. Nous ne sommes pas sur hc-fr, plus généraliste.

Que cela sonne comme voulu sur l'installation d'Igor est la moindre des choses, son système étant optimisé en fonction de ses attentes. C'est du sur-mesure. Seulement voilà, du point de vue de Cabasse, ses micros ne sont pas conformes à ce que l'on nommera un micro fidèle; c'est un micro spécifique qui participe à une certaine idée de l'image sonore en réduction, une idée très audiophile que ces scènes en miniature. Cette approche est diamétralement opposée à la philosophie Cabasse et Oso, de son côté, a pu faire le lien entre certains phénomènes et la simple publication de la courbe de réponse de ce micro.

Notre remarque concerne uniquement le fait qu'il ne s'agit pas d'une prise de son de type Live Music avec des micros linéaires espacés comme les enceintes, à une homothétie près. Pour le reste, libre à chacun de l'écouter ou non, de l'apprécier ou non, mon propos n'est pas de cet ordre.

Sinon, compte-tenu de la courbe de réponse des micros d'Igor, le médium-aigu ne sera jamais bon sur des Cabasse. Ce disque est une occasion rêvée pour chercher le moyen d'en tirer quelque-chose qui puisse ressembler à ce que le producteur a voulu mais sur nos chères enceintes, sans rien perdre de leurs qualités. Quelles corrections faudra-t-il adopter etc ?

Une Cabasse est une enceinte qui offre des possibilités tout à fait étonnantes pourvu qu'on l'utilise comme GC le recommande: linéaire quand les prises de son sont irréprochables ou avec des égaliseurs quand nécessaire, pour en tirer le meilleur en toutes circonstances.

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par oso »

holggerson a écrit :
oso a écrit :Je viens de ré écouter le disque Christus Rex: le même morceau sur mes enceintes, puis au casque (Stax Omega 2): le disque le semble bien meilleur au casque (excellent en fait), avec un espace qui se développe de façon bien plus naturelle, et là effectivement, on retrouve une impression d'espace très large, ou l'on profite bien de la magnifique réverbération.

Sur les enceintes, en comparaison, c'est très resserré au centre, avec une réverbération qui est elle aussi centrée, c'est beaucoup moins convainquant.

Cette constatation est elle en lien avec le fait que chez Igor, les micros sont de fait assez rapprochés (50 cm d'après la vidéo dun CD ECM/Pärt?; d'ailleurs, il semble qu'il y en ait 2 paires différentes: quelle en est la raison?)
Je suppose que le casque respecte mieux cette géométrie de la prise de son, là ou les enceintes, écartées de plusieurs mètres, sont peut être à l'origine d'une distorsion spatiale (tout cela reste très intuitif de ma part....)
J'ai eu l'occasion d'écouter cet enregistrement d'Hervé Lamy (Christus Rex, Jade) réalisé par Igor sur son propre système d'écoute. L'enregistrement a pour moi un défaut, dans la mesure où les sifflantes sont soulignées à l'excès. L'explication donnée par Philippe Muller à propos des micros utilisés par Igor m'a permis de comprendre pourquoi. En dépit de cette critique, la prise de son offre un relief remarquable et beaucoup de précision dans la transcription de l'acoustique du lieu d'enregistrement. Autour du chanteur, l'effet de voûte est superbement reproduit. Avec deux enceintes écartées de seulement deux mètres, l'auditeur n'est certes pas plongé dans l'abbaye de Frontfroide, mais au sein d'une reproduction miniature bien adaptée aux dimensions modestes de la pièce d'écoute. Dans ces conditions, ce résultat est fort enviable.

Oso, ton expérience sur ton système d'écoute montre, il me semble, que la diffusion de cet enregistrement se satisfait d'un écartement relativement réduit. En effet, l'augmentation de la distance entre les enceintes (près de 4 mètres, c'est bien cela ?) n'a pas permis d'augmenter dans les mêmes proportions la taille de l'image sonore : d'où cette impression que l'image est concentrée entre les enceintes. L'écartement réduit entre les deux micro explique probablement ce phénomène. A contrario, la diffusion des enregistrements BNL ou Passavant ont un peu le caractère d'un livre animé (pardonnez moi cette comparaison) : plus les pages sont écartées, plus le décor se déploie. Mais pour préserver l'intégrité de l'image sonore proposée par ces enregistrements, il faut avoir les moyens d'ouvrir en grand le livre.
Cette analyse rejoint la mienne :wink: Mes enceintes ne sont pas aussi écartées (pas 4m, mais plutôt 2m80). J'ai deja fait un test en les rapprochant pour une distance de 60 cm environ: je retrouve "la bulle", comme au casque.
C'est une esthétique sonore qui s'éloigne très fortement des BNL et autres Passavant.

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par Scytales »

Philippe MULLER a écrit : Ce disque est une occasion rêvée pour chercher le moyen d'en tirer quelque-chose qui puisse ressembler à ce que le producteur a voulu mais sur nos chères enceintes, sans rien perdre de leurs qualités. Quelles corrections faudra-t-il adopter etc ?
Dans l'aigu, une compensation à la baisse avec un Baxandall pourrait rétablir un certain équilibre ?

Il m'arrive de corriger à la baisse les aigus (et parfois d'augmenter un peu les graves) pour écouter certains disques que je qualifierais de problématique (mais je n'ai pas d'exemples précis en tête à l'instant).

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par Philippe MULLER »

Baisser un peu l'aigu ne fait aucun doute mais l'accentuation du Neumann ne ressemble pas à une courbe Baxandal. Il y a un plateau pas tout à fait plat, résultant de deux bosses, mais qui reste raisonnablement régulier. Ce type de micro est le fruit d'une approche subjective, avec sa dose d'empirisme.

Il ne faut surtout pas baisser l'aigu de 4,5dB parce que l'équilibre obtenu à la prise de son sera moins excessif, le reste du rayonnement de ce micro montrant une nette atténuation du haut du spectre (voir courbes polaires sur le site Neumann). La résultante de ce mélange sera une courbe toujours montante dans le haut mais de façon moins énergique. Le problème restera que tous les sons d'incidence frontale seront toujours enregistrés avec cette remontée dans l'aigu.

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par oso »

Philippe MULLER a écrit :Baisser un peu l'aigu ne fait aucun doute mais l'accentuation du Neumann ne ressemble pas à une courbe Baxandal. Il y a un plateau pas tout à fait plat, résultant de deux bosses, mais qui reste raisonnablement régulier. Ce type de micro est le fruit d'une approche subjective, avec sa dose d'empirisme.

Il ne faut surtout pas baisser l'aigu de 4,5dB parce que l'équilibre obtenu à la prise de son sera moins excessif, le reste du rayonnement de ce micro montrant une nette atténuation du haut du spectre (voir courbes polaires sur le site Neumann). La résultante de ce mélange sera une courbe toujours montante dans le haut mais de façon moins énergique. Le problème restera que tous les sons d'incidence frontale seront toujours enregistrés avec cette remontée dans l'aigu.
Quel type d'appareil est susceptible de corriger au mieux les prises de son dont on connait les caractéristiques des micros? C'est une piste très interessante à explorer d'autant plus que, sauf erreur, les micro "à boules" ont été utilisées par exemple par RCA et Decca (qu'on me corrige si je me trompe). Il y a un paquet de rééditions très interessantes avec des coffrets accessibles qui contiennent des merveilles. Pouvoir programmer une correction ad hoc serait formidable pour en profiter au mieux :idea:

J'écoute à l'instant les quatuors de Mozart par le quatuor Melos (DG). Je ne sais pas ce qui a servi à la prise de son, mais je soupçonne un pincement dans le haut médium qu'il serait peut etre facile de rectifier!

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par Philippe MULLER »

...hormis un paramétrique, il existe probablement des systèmes de correction programmables mais, comme je n'en n'ai pas l'usage, je manque de documentation sur le sujet.

oso
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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par oso »

Je me demandais s'il ne serait pas possible, avec un PC dédié audio (alim comme il faut, disques ripés), d'utiliser un logiciel qui mimerait les effets d'un paramétrique. En fait, ma connaissance des paramétriques se limite à ceux que l'on trouve sur les AM1000 :(

Paramétrique signifie t il que l'on peut choisir les points d'inflexion, et l'amplitude? C'est dans ce cas différent des appareils munis de curseurs pour dédiés à des bandes prédeterminées, me trompe-je?

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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par zely30 »

Il existe des petits boitiers programmables qui font ça très bien.
J'utilise celui-ci :
viewtopic.php?f=4&t=8466#p140360

zely30
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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par zely30 »

Une vidéo de démonstration de l'utilisation du plug-in pour compléter :
https://www.youtube.com/watch?v=vQZljj5EQYo

oso
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Re: Ecoute du jour en 2016 - Tous styles confondus

Message par oso »

Merci beaucoup. Je regarderai....

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