Prises de son selon le principe de la Live Music Cabasse

[Ubu]

Quand je parlais de prise de son suivant le principe de la live music, je voulais faire référence à la prise avec deux micros omni (pas plus!) telle que vous ou Bernard Neveu la pratiquez. Je ne sais pas si cette façon de procéder est courante, tout du moins dans la musique classique. Mais après comme vous l'avez rappelé à de nombreuses reprises le principe ne fait pas tout, une prise réalisée suivant ce principe ne sera pas forcément réussie.

Pour BNL/Syrius c'est bon à savoir. J'ai vu qu'il y avait des choses même chez Qobuz (beaucoup d'orgue, je crois que c'est sa spécialité).

[Philippe MULLER]

Je trouve très étrange que BNL ne soit pas présent chez Qobuz alors qu'on trouve tout chez Tidal (bon à savoir).

Serait-ce le label qui bloquerait Qobuz ? Pas du tout me dit Bernard Neveu, qui ne comprend pas, puisque Syrius, autre label du même Bernard Neveu, se retrouve intégralement chez eux. Cette absence est donc un choix de Qobuz.

Autre chose à propos de Qobuz: la qualité des renseignements techniques pour utiliser leur "Desktop" dont on ne sait lequel des paramètres est le plus performant pour écouter le streaming en 44/16 alors qu'ils ont testé des convertisseurs de la même marque. On m'explique que c'est à moi de choisir entre Asio4all, Wasapi, Wasapi exclusive, Asio et d'autres dont le funeste Direct Sound de Windows. Quand on prône la plus haute qualité, je trouve que c'est très discutable. Payer deux fois plus pour passer du mp3 à la qualité CD et être aussi mal conseillé me choque, la qualité peut être ruinée par une simple erreur de ce type. Si on vous propose de choisir, c'est que le son n'est pas reproduit chaque fois de la même façon; l'un est donc plus fidèle que les autres oui mais lequel ?
Je n'aurai pas de difficulté à savoir puisque je peux disposer de Masters réels reproduits par le même logiciel et le même convertisseur que le preneur de son et les comparer à ce que Qobuz diffuse mais combien de leurs clients sont dans ce cas ? Il faut que ça change.
Je me demande si Philippe Daussin, que j'ai bien connu quand il travaillait pour la revue Prestige et que j'apprécie vraiment, est au courant de cette pratique inconséquente.

Tidal, c'est plug and play (ou quelque chose m'échappe). Vous vous abonnez, vous installez et vous écoutez: zéro tracas, zéro blabla.

[Philippe MULLER]

Qobuz m'a répondu plus précisément, sans qu'il soit nécessaire de les relancer, le client n'est donc pas abandonné. La réponse est tout à fait satisfaisante qui permet de choisir dans la liste proposée dans les préférences.
Voici la réponse:

Nous avons préféré demander à Philippe Daussin qui nous a indiqué:
"En fait le Desktop répertorie les drivers de la carte son et s'il y a lieu, du ou des DAC installés sur l'ordinateur.
Il est préférable de choisir ASIO ou Wasapi."

L'Asio est utile en pro pour sa très faible latence car plus exploitable pour la synchro en re-recording mais le Wasapi est tout aussi "bit perfect"; sa latence supérieure, sans effet sur l'écoute de fichiers, le rend plus accommodant avec les ordinateurs familiaux. Quand il est proposé, le pilote Wasapi est un très bon choix, confirmé par le fournisseur du convertisseur:

"A partir de Windows 7 le pilote Wasapi fait merveille (c'est celui que nous utilisons le plus souvent)"

Merci à Philippe Daussin et à celui qui l'a interrogé.

[oso]

En parcourant le forum Cinetips qui représente une mine d'informations remarquable, je tombe sur une intervention de Philippe concernant les démo de live Musique que je me permets de reproduire ici:

Le lieu joue évidemment un rôle, il faut qu'il soit grand et peu coloré; nous amortissions la salle Havane du Palais des Congrés à l'aide de tentures dont nous recouvrions l'ensemble des murs. On n'y allait pas à l'économie car cette salle est très grande. J'ai réessayé de nombreuses fois par la suite en changeant de marque mais le succès ne fut pas toujours au rendez-vous, cela dépendait des marques d'enceintes (beaucoup de modèles actuels ont un équilibre flatteur qui ne résiste pas à ce test). Le modèle Caravelle de chez Cabasse s'en sortait remarquablement bien, que ce soit à Paris ou à Zurich. Dans cet exercice, les modèles de petite taille s'en sortaient généralement mieux que les gros si le niveau était suffisant.



La dernière phrase m'a frappé: en effet, on a tendance à considérer que plus on monte en gamme (gros modèles), plus la fidélité est élevée; cependant, ce ne sont pas les modèles les plus gros qui réussissent le mieux l'épreuve de la live musique. Quelles raisons physiques pourraient expliquer cette apparente contradiction? Est ce qu'une enceinte plus petite se rapproche mieux du concepts "micro à l'envers", au coeur de l'idée de la live music?


Par ailleurs, je suis retombé sur une correspondance que j'ai eue il y a plus de 10 ans avec un ingenieur du son de RF. Je posterai sa lettre, car on y trouve des choses très en rupture avec ce qu'on lit ici au sujet de la live music. Dans son esprit, lors de la confrontation instrument/reproduction, il s'agit de remplacer l'instrumentpar l'enceinte. il pointe alors des problemes liés au fait que le rayonnement de l'instrument et celui de l'enceinte ne seront jamais équivalents et que pour corriger, l'experimentateur "filtre" pour que la reproduction ressemble à l'instrument. Ces remarquent l'amène à rejeter ce type d'expérience, du moins je l'ai compris ainsi.

Ce qui me surprend, c'est que l'on puisse considérer que l'enceinte ait pour vocation de remplacer l'instrument. Intuitivement, je suis beaucoup plus en accord avec l'idée d'une enceinte "micro retourné": le problème du rayonnement propre à l'instrument me semble alors disparaitre puisque c'est un front d'onde arrivant dans une portion de l'espace qui est capté, puis reproduit.

oso

[Philippe MULLER]

C'est pourtant simple: plus le modèle est gros, plus il pose de problèmes physiques (diffractions, masquage...) pour les instruments qui se trouvent en arrière de la paire d'enceintes, comme si vous intercaliez deux armoires normandes vs deux tables de nuit entre les musiciens et vous. Les secondes seront moins dérangeantes. Le son enregistré sera reproduit sans obstacles tandis que le son direct sera partiellement masqué.

La live music est plus difficile à mettre en oeuvre avec des Atlantis qu'avec des Galiote.

PS: l'ingénieur de Radio-France fait erreur, la reproduction sonore ce n'est pas ça ou alors il faudrait autant de pistes, de canaux et d'enceintes que d'instruments et placer les enceintes comme les interprètes. C'est n'importe quoi!!! et à quoi les micros devraient-ils ressembler ?
On capte puis on reproduit des fronts d'ondes qui ne savent même pas qu'ils ont été créés par des instruments ou des cornes de brume.

[oso]

l'explication etait finalement tres simple!

[Philippe MULLER]

Je recopie, à l'attention de tout le monde, ce que j'écrivais en réponse à votre MP.

Analogie:
Quand vous observez les ondes produites par un caillou que l'on jette dans un bassin, vous observez les conséquences, pas le caillou. Le but de la reproduction est donc de restituer les ondes, pas le caillou. Le micro capte le mouvement, le haut-parleur le restitue. Si c'est bien fait, l'effet sera strictement comparable au phénomène originel.

(cf. le principe de Huygens: http://www.gatinel.com/recherche-format ... incipe-de/).

[oso]

Je suis souvent surpris par la qualité des enregistrements faits par Philips. J'ai écouté recemment les préludes de Debussy par Arrau enregistré à La Chaux de Fonds (Jura suisse) en 79/80. J'ai retrouvé un piano très proche de celui que je venais d'écouter en direct dans l'un des auditorium du conservatoire, ce que peu d'enregistrements permettent et quelle profondeur naturelle du grave!!! Alors que sur d'autres CD de piano, les enceintes peuvent sembler écourtées en bas). Est ce qu'il y a moyen de savoir quel était l'éthique de prise de son de cet éditeur?

[Philippe MULLER]

Philips pratiquait volontiers la multimicrophonie mais je ne sais pas grand-chose des enregistrements d'Arrau. Le piano de la salle de musique de La Chaux-de-Fonds était préparé tout spécialement, très sec, parce que la salle est agréable mais très sonore. Denon enregistrait également là.

[oso]

Philips pratiquait volontiers la multimicrophonie mais je ne sais pas grand-chose des enregistrements d'Arrau. Le piano de la salle de musique de La Chaux-de-Fonds était préparé tout spécialement, très sec, parce que la salle est agréable mais très sonore. Denon enregistrait également là.

Si vous en avez l'occasion, jetez une oreille sur ces enregistrements (artistiquement magnifiques): je n'y sens pas de réverbération prononcée, et le piano me semble très naturel et équilibré sur les Cabasse (votre oreille vous racontera sans doute plus de chose que la mienne, d'autant plus que contrairement à moi, vous connaissez la salle en vrai). Pour Denon, j'ai un enregistrement ravel/Inbal fait à RF. J'aime la musique qui est dedans, et l'enregistrement passe extremement bien au casque, mais il est plus sec sur les Yawl. Je suis curieux également des techniques employées par Denon qui a fait beaucoup d'expériences en enregistrement je crois. c'est dommage qu'il n'y ait pas plus de communications à ce sujet dans les livrets des CD.

[Philippe MULLER]

Je connais les Chopin d'Arrau réalisés au même endroit. La réverbération perçue dépend de la distance et de la directivité des micros. Il y a eu de bons preneurs de son chez Philips mais tout n'est pas bon à prendre.

Denon enregistrait avec deux micros B&K de mesure.

[oso]

Je connais les Chopin d'Arrau réalisés au même endroit. La réverbération perçue dépend de la distance et de la directivité des micros. Il y a eu de bons preneurs de son chez Philips mais tout n'est pas bon à prendre.

Denon enregistrait avec deux micros B&K de mesure.

Je connais aussi les Chopin (Nocturnes), je vais les ré-écouter pour voir si le piano sonne comme pour les Debussy.

Pour Denon, c'est interessant de savoir qu'ils ne font (faisaient) pas de multimicro. Savez vous si les micros etaient proches? Sur le Ravel, j'ai l'impression d'entendre une image ( ) naturelle, mais avec un équilibre un peu sec. Le caractère de la salle est peut etre en cause dans cette perception.

[Philippe MULLER]

Denon partait d'une base à deux micros mais utilisait parfois des micros d'appoint retardés avec un délai numérique, qu'ils activaient quand c'était nécessaire (solos par exemple). J'ai le souvenir d'une cinquième de Mahler plutôt dure. La paire de base était au-dessus du chef avec un écartement assez réduit.

A ma connaissance, personne n'enregistre avec des paires AB larges comme recommandé pour la Live Music, à part Bernard Neveu et moi mais on sait pourquoi. Georges Cabasse dirait que deux micros omnis trop proches, c'est tout de même moins mauvais que trois ou plus de micros. Comprenez que c'est tout juste tolérable pour lui.

[oso]

Denon partait d'une base à deux micros mais utilisait parfois des micros d'appoint retardés avec un délai numérique, qu'ils activaient quand c'était nécessaire (solos par exemple). J'ai le souvenir d'une cinquième de Mahler plutôt dure. La paire de base était au-dessus du chef avec un écartement assez réduit.

A ma connaissance, personne n'enregistre avec des paires AB larges comme recommandé pour la Live Music, à part Bernard Neveu et moi mais on sait pourquoi. Georges Cabasse dirait que deux micros omnis trop proches, c'est tout de même moins mauvais que trois ou plus de micros. Comprenez que c'est tout juste tolérable pour lui.

Je possède cette 5eme (Inbal également?). Je ne l'ai pas encore écoutée sur les Yawl. Très dynamique et "brillante" dans mon souvenir.

Mon disque Chopin/Arrau contient le programme suivant: Nocturnes et impromptus. Ces pièces sont respectivement enregistrées au ConcertGebouw et à la Chaux de Fond. Les nocturnes se nimbent d'une réverbération assez longue, mais qui ne semble pas artificielle: la salle est d'ailleurs réputée pour sa réverbération particulière. Le piano des impromptus est plus proche, moins réverbéré, c'est plus chaleureux aussi (malgré une dynamique impressionnante du grave à l'aigu). C'est la même "couleur" que pour les Debussy et ça ressemble à ce que j’entends dans les auditorium de taille moyenne du conservatoire de Nice (50 places environ). J'adore. On n'apprendra pas si c'est la même personne qui a réalisé les 2 enregistrements en lisant la jaquette. Dommage.

[oso]

A ma connaissance, personne n'enregistre avec des paires AB larges comme recommandé pour la Live Music, à part Bernard Neveu et moi mais on sait pourquoi. Georges Cabasse dirait que deux micros omnis trop proches, c'est tout de même moins mauvais que trois ou plus de micros. Comprenez que c'est tout juste tolérable pour lui.

Philippe, vous serait il possible d'expliciter s'il vous plait? J'ai peut etre loupé vos explications à ce sujet Quelles sont les contraintes qui limitent une utilisation plus universelle de l'AB large?

Merci!

[Philippe MULLER]

Le risque de rater la prise de son est plus grand. C'est pourtant ce qui en fait tout l'intérêt: on va du meilleur que tout au pire que tout en deux ou trois centimètres d'erreur de positionnement d'un micro par rapport à l'autre. C'est une technique qui exige de l'obstination; il ne faut pas être pressé pour en apprendre le maniement et vous savez comment sont les gens: si ce n'est pas bon tout de suite, ce n'est jamais de leur faute mais celle de la technique ou du matériel qui sont mauvais et qu'il faut abandonner sur le champ.

En stéréo aucune technique ne permet de tout faire, notamment quand il faut capter des instruments qui ne sont pas faits pour jouer ensemble, comme cela se passe fréquemment en jazz. L'AB Large restitue les choses telles qu'elles sont et c'est ce que l'on demande à un système fidèle. Autant dire que les musiciens doivent maîtriser leur instrument et les groupes bien s'entendre. Les couples moins espacés permettent d'équilibrer artificiellement les instruments par rapprochement/éloignement mais au détriment de la largeur de la scène sonore.

[oso]

Le risque de rater la prise de son est plus grand. C'est pourtant ce qui en fait tout l'intérêt: on va du meilleur que tout au pire que tout en deux ou trois centimètres d'erreur de positionnement d'un micro par rapport à l'autre. C'est une technique qui exige de l'obstination; il ne faut pas être pressé pour en apprendre le maniement et vous savez comment sont les gens: si ce n'est pas bon tout de suite, ce n'est jamais de leur faute mais celle de la technique ou du matériel qui sont mauvais et qu'il faut abandonner sur le champ.

En stéréo aucune technique ne permet de tout faire, notamment quand il faut capter des instruments qui ne sont pas faits pour jouer ensemble, comme cela se passe fréquemment en jazz. L'AB Large restitue les choses telles qu'elles sont et c'est ce que l'on demande à un système fidèle. Autant dire que les musiciens doivent maîtriser leur instrument et les groupes bien s'entendre. Les couples moins espacés permettent d'équilibrer artificiellement les instruments par rapprochement/éloignement mais au détriment de la largeur de la scène sonore.

Je m'y attendais un peu, mais ça va mieux en le lisant! Etes vous amenés à former des jeunes pour ce type de prise de son?

Si jamais vous étiez amené à produire un CD test, il serait très interessant de proposer un meme enregistrement en AB large ou étroit pour l'edification des foules!

[Philippe MULLER]

Je ne pense pas que cela intéresse beaucoup de monde. Pour se prononcer en faveur de l'une ou l'autre prise de son, il faut connaître la réalité du son naturel, ce qui implique la fréquentation assidue des concerts de musique classique, la seule à être concernée par de tels enregistrements. Les audiophiles mal informés préfèreront trop souvent les prises de son réalisées avec un couple de micros en AB étroit, lequel recentre toujours l'image mais au détriment de l'espace réel or, si le centre est l'obsession de pas mal d'audiophiles (savent-ils pourquoi ?), il ne représente qu'une infime partie de la scène globale. Evidemment l'AB étroit est plus flatteur pour une chaîne mal optimisée parce que vous aurez un centre toujours bien présent, même s'il n'est pas naturel. L'AB large ne pardonne rien à l'installation; le résultat sera mauvais avec un système mal optimisé et le centre manquera certainement de densité et de précision. Jugerez-vous l'enregistrement ou la chaîne ?

Il y a beaucoup plus simple que d'ajouter des plages au CD test: modifiez l'écartement entre vos enceintes, cela revient au même. Par exemple: séparez-les de 35 ou 50 cm pour correspondre à l'espace couramment pratiqué entre deux micros omnidirectionnels et vous entendrez.

La formation à la prise de son est simple: dix minutes pour expliquer le principe et une vie entière pour progresser. Cela tient davantage du compagnonnage que de la technique qui s'apprend. Faire son Tour de France de la prise de son en sept ans, comme des Compagnons, serait à inventer. Je suis bien placé pour savoir que l'on peut réussir un bon enregistrement (la chance du débutant) et louper tous les suivants pendant pas mal de temps. On se construit sur ses propres échecs. Non, je ne prends pas d'apprentis. Des élus locaux m'ont proposé des aides financières pour créer ma propre école mais j'ai refusé car cela ne rime à rien; contrairement aux Compagnons du Devoir, personne n'emploiera ce genre de preneur de son, il s'agit d'entreprises individuelles.

[oso]

Je ne pense pas que cela intéresse beaucoup de monde. Pour se prononcer en faveur de l'une ou l'autre prise de son, il faut connaître la réalité du son naturel, ce qui implique la fréquentation assidue des concerts de musique classique, la seule à être concernée par de tels enregistrements. Les audiophiles mal informés préfèreront trop souvent les prises de son réalisées avec un couple de micros en AB étroit, lequel recentre toujours l'image mais au détriment de l'espace réel or, si le centre est l'obsession de pas mal d'audiophiles (savent-ils pourquoi ?), il ne représente qu'une infime partie de la scène globale. Evidemment l'AB étroit est plus flatteur pour une chaîne mal optimisée parce que vous aurez un centre toujours bien présent, même s'il n'est pas naturel. L'AB large ne pardonne rien à l'installation; le résultat sera mauvais avec un système mal optimisé et le centre manquera certainement de densité et de précision. Jugerez-vous l'enregistrement ou la chaîne ?

Il y a beaucoup plus simple que d'ajouter des plages au CD test: modifiez l'écartement entre vos enceintes, cela revient au même. Par exemple: séparez-les de 35 ou 50 cm pour correspondre à l'espace couramment pratiqué entre deux micros omnidirectionnels et vous entendrez.

Vous proposez des pistes interessantes. Pour l'expérience de l'écartement de 35 à 50, s'agit-il bien de l'appliquer à une prise de son AB étroite? Je vais bien sûr essayer (mais je ne sais à quel résultat on doit s'attendre...).

[Philippe MULLER]

Oui pour une prise de son en AB étroit sinon cela n'aurait pas de sens. La question est de savoir qui enregistre comme ça. Ils sont nombreux, notamment tous ceux qui ont fréquenté la classe de prise de son du CNMDP.

Qu'entendrez-vous ? la simple confirmation de ce qui se passe quand on rapproche trop les micros l'un de l'autre. En faisant de la sorte avec vos enceintes, vous appliquez deux fois ce principe et doublez le résultat. Vous pouvez donc imaginer de quelle manière la dégradation s'applique une première fois en cours d'enregistrement.