Santorin M30 vs Velodyne DD10+

[Toinou84]

Ca me parait énorme et un peu étonnant!!!

[Bluedeep]

les 20 ms viennent de mesures faites par plusieurs (3?) forumeurs du hcfr.

Tu as des précisions sur le protocole de mesure utilisé ?

[Toinou84]

Velodyne créerait un caisson très haut de gamme, avec asservissement du haut parleur, DSP, contrôle de phase, égalisation automatique et manuelle, et j'en passe, pour avoir un retard de 20ms????

Je trouve cela très étonnant!!!

[ambroise09]

Velodyne créerait un caisson très haut de gamme, avec asservissement du haut parleur, DSP, contrôle de phase, égalisation automatique et manuelle, et j'en passe, pour avoir un retard de 20ms????

Je trouve cela très étonnant!!!

Ben, tu peux trouver ça ironique si tu veux, mais c'est justement parce qu'ils embarquent des tas de traitement via DSP que ces caissons vont provoquer ce genre de retard, c'est tout simplement inévitable.
Maintenant, quant à savoir si le retard est de 5, 10 ou 20ms sur ce caissons en particulier, aucune idée; je n'ai jamais ne serait-ce qu'approché un DD10+.
Je serais également curieux de savoir comment les mesures ont été faite, d'ailleurs.

[zapats]

Pas précisé, mais demande faite sur le dit forum. J'attends donc la méthode utilisée pour la mesure du retard !

Ref mes collègues "hardeux" à la R&D, le retard de signal due à un traitement DSP avec transformée de Fourier serait de l'ordre maxi de la milliseconde. les mesures faites serait donc au moins 20 fois pire que les capacités en traitement numérique.

En effet ca ne tourne pas rond !

[ambroise09]

Ref mes collègues "hardeux" à la R&D, le retard de signal due à un traitement DSP avec transformée de Fourier serait de l'ordre maxi de la milliseconde. les mesures faites serait donc au moins 20 fois pire que les capacités en traitement numérique.

En effet ca ne tourne pas rond !

Ce n'est pas tant la capacité de calcul du DSP qui induit le retard, mais le type de filtres appliqués et de leur précision.
S'il s'agit de filtres en phase linéaire, le traitement appliqué est alors très certainement la convolution du signal (après numérisation) avec une courbe cible qui contient les corrections souhaitées. Le traitement est en fait assez léger puisqu'il s'agit juste de faire le produit de la FFT des deux fonctions puis la FFT inverse du résultats.
En revanche, pour pouvoir rester en phase, un retard dois volontairement être introduit puisqu'un DSP ne peux pas voir dans le futur (à l'exception du ANAKIN-SKWR 3000, ).
Ce retard dépend du nombre de d'échantillons de la courbe de correction cible, ou "taps" et de la fréquence d'échantillonnage. Il me semble avoir lu qque part que le nombre de taps dans les traitements Audissey est de 512, donc en prenoant ça comme base, le retards induit sera de 256 taps (en assumant que le traitement soit en mono, sinon x2), soit (256*1/44100) = ~6ms. Si le nombre de taps de la courbe de correction est de 1024, le retard sera de 12ms, etc...
Bien sûr, sans savoir précisément le type de filtrage, impossible d'estimer le retard induit, mais ca donne une idée sur ce à quoi on peut s'attendre.

[Bluedeep]

le retard de signal due à un traitement DSP avec transformée de Fourier serait de l'ordre maxi de la milliseconde.

Pour combien de points ? (et, pour ma culture perso, avec quel algo de FFT ?)

[zephyr]

Pour combien de points ? (et, pour ma culture perso, avec quel algo de FFT ?)

Rob Morse m'indique que c'est un filtrage IIR, donc léger en calcul et en nombre d'échantillons et que le délai induit est négligeable par rapport aux 1,1 ms indiquées. Je ne pense pas qu'on obtiendra plus d'infos sans rentrer dans le top secret

Ce qui est sûr en ce qui me concerne, c'est que vu la position de mon caisson pour obtenir une phase à zéro, le retard observé est plus de l'ordre de grandeur de la milli-seconde que de la dizaine...

L'échantillonnage du DD+ est à 16 kHz : 20 ms correspondrait à un décalage de 320 échantillons

Les forumeurs testeurs ont-ils bien mis la phase à zéro avant de tester ?

Enfin, même s'ils avaient une phase de 180° pour une fréquence de coupure de 50 Hz, ça ne ferait que 10ms de décalage en plus...

[ambroise09]

Pour combien de points ? (et, pour ma culture perso, avec quel algo de FFT ?)

Rob Morse m'indique que c'est un filtrage IIR, donc léger en calcul et en nombre d'échantillons et que le délai induit est négligeable par rapport aux 1,1 ms indiquées. Je ne pense pas qu'on obtiendra plus d'infos sans rentrer dans le top secret

C'est tout de même une indication précieuse; s'il s'agit d'un filtrage IIR (Infinite Impulse Response), alors l'égalisation se fait très certainement en phase minimum (à ma connaissance, il n'est pas possible de faire un filtre IIR en phase linéaire, mais je me trompe peut-être) et dans ce cas là, le délai que je mentionnais précédemment ne s'applique pas.
Et en effet, un filtre IIR demande moins de puissance de calcul et s'accorde mieux à un nombre de taps limité qu'un FIR (dixit Wikipédia).

[zapats]

Ref mes collègues "hardeux" à la R&D, le retard de signal due à un traitement DSP avec transformée de Fourier serait de l'ordre maxi de la milliseconde. les mesures faites serait donc au moins 20 fois pire que les capacités en traitement numérique.

En effet ca ne tourne pas rond !

Ce n'est pas tant la capacité de calcul du DSP qui induit le retard, mais le type de filtres appliqués et de leur précision.
S'il s'agit de filtres en phase linéaire, le traitement appliqué est alors très certainement la convolution du signal (après numérisation) avec une courbe cible qui contient les corrections souhaitées. Le traitement est en fait assez léger puisqu'il s'agit juste de faire le produit de la FFT des deux fonctions puis la FFT inverse du résultats.
En revanche, pour pouvoir rester en phase, un retard dois volontairement être introduit puisqu'un DSP ne peux pas voir dans le futur (à l'exception du ANAKIN-SKWR 3000, ).
Ce retard dépend du nombre de d'échantillons de la courbe de correction cible, ou "taps" et de la fréquence d'échantillonnage. Il me semble avoir lu qque part que le nombre de taps dans les traitements Audissey est de 512, donc en prenoant ça comme base, le retards induit sera de 256 taps (en assumant que le traitement soit en mono, sinon x2), soit (256*1/44100) = ~6ms. Si le nombre de taps de la courbe de correction est de 1024, le retard sera de 12ms, etc...
Bien sûr, sans savoir précisément le type de filtrage, impossible d'estimer le retard induit, mais ca donne une idée sur ce à quoi on peut s'attendre.

Pour info, Audyssey XT32 utilise approx 10'000 filtres tap time-domain FIR par canal (512 fois plus que l'Audyssey XT). Audyssey aurait pondu une astuce pour accélérer le calcul.

PS: je commence précisément à m'intéresser au sujet du traitement actif en plus du passif). Je cherche la meilleure solution résultat / difficulté / prix.

[zapats]

Pour la méthode de mesure vous pouvez voir le lien ci-dessous (j'y ai posté la question et obtenu une réponse avec des liens à un fil de notre Syber):

http://www.homecinema-fr.com/forum/cais ... -1515.html

Ma réponse est sèche, mais je ne veux pas commenter un sujet que je ne maitrise pas (encore )

[ambroise09]

Ref mes collègues "hardeux" à la R&D, le retard de signal due à un traitement DSP avec transformée de Fourier serait de l'ordre maxi de la milliseconde. les mesures faites serait donc au moins 20 fois pire que les capacités en traitement numérique.

En effet ca ne tourne pas rond !

Ce n'est pas tant la capacité de calcul du DSP qui induit le retard, mais le type de filtres appliqués et de leur précision.
S'il s'agit de filtres en phase linéaire, le traitement appliqué est alors très certainement la convolution du signal (après numérisation) avec une courbe cible qui contient les corrections souhaitées. Le traitement est en fait assez léger puisqu'il s'agit juste de faire le produit de la FFT des deux fonctions puis la FFT inverse du résultats.
En revanche, pour pouvoir rester en phase, un retard dois volontairement être introduit puisqu'un DSP ne peux pas voir dans le futur (à l'exception du ANAKIN-SKWR 3000, ).
Ce retard dépend du nombre de d'échantillons de la courbe de correction cible, ou "taps" et de la fréquence d'échantillonnage. Il me semble avoir lu qque part que le nombre de taps dans les traitements Audissey est de 512, donc en prenoant ça comme base, le retards induit sera de 256 taps (en assumant que le traitement soit en mono, sinon x2), soit (256*1/44100) = ~6ms. Si le nombre de taps de la courbe de correction est de 1024, le retard sera de 12ms, etc...
Bien sûr, sans savoir précisément le type de filtrage, impossible d'estimer le retard induit, mais ca donne une idée sur ce à quoi on peut s'attendre.

Pour info, Audyssey XT32 utilise approx 10'000 filtres tap time-domain FIR par canal (512 fois plus que l'Audyssey XT). Audyssey aurait pondu une astuce pour accélérer le calcul.

PS: je commence précisément à m'intéresser au sujet du traitement actif en plus du passif). Je cherche la meilleure solution résultat / difficulté / prix.

En effet, j'ai retrouvé le tableau auquel je pensais http://www.audyssey.com/audio-technolog ... -solutions ; il s'agit de 512x plus de "résolution" (je suppute qu'ils parlent de taps ) que Audyssey 2eq. Mais vu qu'ils ne précisent pas la résolution de base...
Peu importe cela dit, étant donné qu'Audyssey réalise un filtrage sur l'ensemble du spectre les problemes de latence ne se pose pas puisqu'il peut retarder chaque canal d'autant pour d'assurer de la synchro, donc une latence même d'une centaine de ms n'est pas catastrophique. De plus ce système étant intégré à des amplis AV, il est possible de retarder l'image pour assurer la synchro avec cette derniere.

Concernant, les techniques permettant de limiter la latence induite par la convolution d'une réponse impulsionnelle (la "courbe de correction") avec un grand nombre de taps, la plus communément employée consiste à partitionner l'IR: http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... nk2003.pdf

[zephyr]

Pour la méthode de mesure vous pouvez voir le lien ci-dessous (j'y ai posté la question et obtenu une réponse avec des liens à un fil de notre Syber):

http://www.homecinema-fr.com/forum/cais ... -1515.html

Ma réponse est sèche, mais je ne veux pas commenter un sujet que je ne maitrise pas (encore )

La mesure intègre la pièce qui est une sorte de filtre résonnant avec sa propre fonction de transfert qui se fait remarquer surtout dans les basses. Pour mesurer ce qui vient vraiment du caisson, je vois au moins trois possibilités :
- Faire une mesure électrique entre l'entrée et la tension aux bornes du HP du caisson,
- Faire la différence entre une enceinte de référence en direct puis le caisson (bof),
- Faire une mesure en chambre sourde avec un micro en déduisant le temps de propagation de la distance entre le caisson et le micro...

En ce qui nous concerne il faut être en phase sur l'intersection de fréquences entre les enceintes principales et le caisson. Et là, l'impact de la pièce est similaire sur les deux. Donc il ne faut prendre en compte que les 1,1 ms au pire, mais avec les Velodyne DD, de toute façon ça se voit sur la courbe de réponse affichée (donc correction de phase ou de positionnement contrôlable).

Après pour faire mieux, c'est un peu de la quadricapilectomie... Mais pourquoi pas !

Perso, l'impact de la pièce est tel que je m'arrête à :
- ne pas avoir de filtre sur mes medium-aigus pour éviter tout déphasage délétère sur le positionnement des instruments et les transitoires,
- avoir un passage propre entre les enceintes principales et le caisson (en phase à l'intersection),
- supprimer les bosses de résonances de la pièce dans les basses fréquences,
- ne pas me prendre la tête sur la phase des basses fréquences car nous y sommes peu sensibles.

[zapats]

merci ambroise9, je vais lire ce document italien qui a l'air fort intéressant !

Zephyr, merci pour ta stratégie pour la correction acoustique ! Je vais la garder en tête.
C'est quand même étonnant que 3 forumeurs expérimentés aient trouvé un retard similaire, de l'ordre de 20ms. Par ailleurs, l'onde directe devrait pourvoir être mesurée car c'est la plus plus intense, et la plus rapide (celle qui arrive avant au micro).

[Bluedeep]

Après pour faire mieux, c'est un peu de la quadricapilectomie....

Si je puis me permettre, le mot exact, forgé par Umberto Eco (dans "comment voyager avec un saumon"), est "tétrapilectomie"

[syber]

Tiens, je viens de m'apercevoir que l'on peut régler le retard sur le Santorin 30 : de 0 à 6.8 mètres par pas de 34 cm.

[Crao]

Ce qui correspond à un retard de 0 à 20 ms, par pas de 1 ms

[brett952]

Après pour faire mieux, c'est un peu de la quadricapilectomie....

Si je puis me permettre, le mot exact, forgé par Umberto Eco (dans "comment voyager avec un saumon"), est "tétrapilectomie"

Excellent!

[brett952]

CQFD !

[Toinou84]

Tiens, je viens de m'apercevoir que l'on peut régler le retard sur le Santorin 30 : de 0 à 6.8 mètres par pas de 34 cm.

Ca j'en ais horreur de ses réglages en mètres ou encore en pieds comme sur mon Oppo!!
J'ai appris à régler à l'oreille et réfléchir en ms du coup j'aime pas!
Dans ma tête c'est plus logique de retarder un son en ms qu'en "mètres ou pieds"!

Surtout qu'en général sur ce que j'ai pu voir les réglages ne sont pas aussi flexibles et précis quand c'est en mètres qu'en ms.
Les pas de 0.1ms voir 0.05ms c'est la classe je trouve! Après je chipote mais pour les exigeant ca peut être cool!