La fidélité, pour quoi faire ?

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udayan
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par udayan »

Ubu a écrit :[

Est ce que la fidélité a un quelconque intérêt pour nous, ou est ce que nos sensations et notre plaisir sont la seule chose qui comptent (position non critiquable) ?
Si oui, y a t-il une raison (qu'elle soit d'ordre éthique, esthétique ou n'importe quoi d'autre) qui nous pousse à rechercher cette fidélité ?
Pour répondre sérieusement à la question, je crois malgré tout que le plaisir éprouvé à écouter de la musique chez soi dépend de la plausibilité de l'illusion reproduite.

Il se trouve que cette illusion est plus facile à obtenir si on diminue le nombre des variables à prendre en compte. C'est d'ailleurs dans cette démarche que s'inscrit la recherche d'enceintes acoustiques "neutres" mais aussi désormais autant que possible capables de s'adapter au local (merci à tous les fabricants). Du coup la fidélité dans la mesure ou on la considère comme un moyen d'atteindre le but qu'on se fixe est souhaitable parce qu'elle nous simplifie la tache.

Ceci dit mes sensations ou mon plaisir comptent énormément dans ma quête... Même si rien n'empêche la quête de la fidélité d'être un plaisir...



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Fredaxis
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Fredaxis »

Le plaisir plus important que la fidélité, la fidélité plus importante que le plaisir .....
Simuler son plaisir pour feindre la fidélité ?
Vous parlez de quoi ?

Plus sérieusement, je pense que nous sommes un paquet à courir après ce que nous pensons être la fidélité, fidélité qui ne passe que par notre propre filtre, donc notre notion du plaisir, tant que nous ne pouvons pas nous confronter à une référence réelle, exacte. et là ?

Mais pour la plupart des amateurs, pouvoir (et vouloir) se confronter à la réalité n'est ni aisé ni une obsession.

Même pas sûr que coté constructeurs la fidélité (live music) soit un must. Pour certains Oui peut être encore, pour d'autres ce n'est pas (plus) ça qui fait vendre.
Modifié en dernier par Fredaxis le lun. 07 mars 2016 23:38, modifié 1 fois.

helio
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par helio »

Fidélité sur le niveau reel dès instruments de musique. Pas si facile á dire si on ne connaît pas le niveau sonore á une distance donnée. Sur de petites formations solistes on doit parfois ajuster, voir amplifier afin d'équilibrer le rendu.
C'était je crois un vrai problème pour les solistes qui voulaient se faire entendre... :mrgreen:

Ubu
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

Fredaxis a écrit :Le plaisir plus important que la fidélité, la fidélité plus importante que le plaisir .....
Simuler son plaisir pour feindre la fidélité ?
Vous parlez de quoi ?
.
La question est pourtant simple et je l'ai répétée plusieurs fois : POURQUOI voulez vous une restitution fidèle (et pas seulement plaisante) ?

C'est une question simple, qui ne nécessite aucune compétence technique particulière, sur laquelle chacun peut répondre ce qu'il veut sans chercher à convaincre les autres ni à avoir raison.

Le résultat c'est qu'il n'y a que trois posts qui répondent directement à cette question.

Les autres réponses sont toutes parties sur les problèmes pour avoir une restitution fidèle, sur l'impossibilité d'en être sûr...

J'ai pensé que la notion de fidélité n'était pas la même pour nous tous, c'est pourquoi je suis parti sur ce terrain dans mes précédents messages alors que ce n'est pas le sujet de départ. Je voulais juste savoir si on parlait de la même chose.

Je ne dis pas que cette question est intéressante (auquel cas il suffit juste de ne pas y répondre), mais elle est on ne peut plus claire.

syber
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par syber »

Ubu a écrit :La question est pourtant simple et je l'ai répétée plusieurs fois : POURQUOI voulez vous une restitution fidèle (et pas seulement plaisante) ?
C'est d'une simplicité biblique !

Parce qu'une reproduction infidèle en terme de couleurs et infidèle en terme de taille du Radeau de la Méduse, ne provoque pas le même état émotionnel chez le spectateur ni ne suscite les mêmes réflexions métaphysiques.

Une reproduction du Radeau de la Méduse en noir et blanc dans un livre de poche suscite au mieux un intérêt encyclopédique. En vrai, au Louvre, c'est une toute autre affaire !

Il en va de même pour une reproduction de la Victoire de Samothrace de 30 cm de haut, posée sur une étagère de sa bibliothèque, en regard de l'original.

De même pour le cinéma ou les acteurs doivent être plus grands que les spectateurs qui doivent les regarder la tête pointée vers le haut, comme un croyant regarde un vitrail dans une église. Sur une TV, ce n'est plus le même film !

C'est un processus du même ordre pour la musique. On cherche une reproduction fidèle pour ressentir au mieux les intentions des artistes et de l'œuvre enregistrée.

Fredaxis
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Fredaxis »

Ubu a écrit :
Fredaxis a écrit :Le plaisir plus important que la fidélité, la fidélité plus importante que le plaisir .....
Simuler son plaisir pour feindre la fidélité ?
Vous parlez de quoi ?
.
La question est pourtant simple et je l'ai répétée plusieurs fois : POURQUOI voulez vous une restitution fidèle (et pas seulement plaisante) ?
.....
Tu ne m'as pas bien compris Ubu, mais j'ai omis le smyley.
Sur cette première partie je me voulait taquin, c'est tombé à plat :-D
Mon vrai message commence par "Plus sérieusement..."

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

Fredaxis a écrit : Tu ne m'as pas bien compris Ubu, mais j'ai omis le smyley.
Sur cette première partie je me voulait taquin, c'est tombé à plat :-D
Mon vrai message commence par "Plus sérieusement..."
Oops désolé je n'avais pas saisi l'ironie. :oops: Il est vrai que le "plus sérieusement" avait soulevé un doute dans mon esprit mais j'avais déjà posté mon message quand je m'en suis rendu compte.

Cela dit mon post n'était pas dirigé contre toi, je l'aurais écrit de toute façon.

Fredaxis
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Fredaxis »

J'avais bien compris Ubu, ça m’embêtait simplement que tu réexplique tout le concept à cause de ma vanne tombée à plat :-D

N'empêche que l'on a tous notre propre idée de la fidélité (et qui passe inconscienment par nos gouts, notre vécu...) tant que l'on ne se confronte pas à la réalité.

Moi qui suit en pièce traitée et légère correction électronique, je suis impatient de passer chez le papa de Brett (9km de chez moi) pour me rendre compte de ce qu'est un système installé par Ph. Muller. Je ne sais pas dans quel sens sera ma surprise . Je veux dire entre "ce que je crois bien faire" et ce qui est fait avec expertise et métier.

Ubu
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

syber a écrit : [...] On cherche une reproduction fidèle pour ressentir au mieux les intentions des artistes et de l'œuvre enregistrée.
Je partage ce point de vue sur la fidélité.

Les émotions du concert, l'impression d'être face aux musiciens ou à n'importe quelle oeuvre peuvent être obtenues sans forcément être fidèle (après il est vrai que suivant les personnes, leur habitude d'entendre des instruments, cette illusion peut nécessiter plus ou moins de fidélité). Si c'était le cas, les mesures ne serviraient à rien, il suffirait que les enceintes donnent l'impression à son concepteur d'être fidèle.(certains s'en contentent)

La fidélité consiste à rechercher non pas l'impression mais la certitude la plus grande possible d'avoir une reproduction identique à l'originale.

Je dirais que les sensations subjectives, le plaisir ressenti n'ont rien à voir avec ça. Du coup, la seule raison pertinente à cette recherche de fidélité qui me vienne en tête, c'est en effet de chercher à comprendre au mieux les intentions de l'artiste. Et pour ça, il faut être sûr d'avoir la bonne version pour ne pas comprendre de travers ou passer à côté de quelque chose d'essentiel.
Après il ne s'agit que d'un avis et je ne prétend pas détenir une quelconque vérité. C'est pourquoi j'ai ouvert ce post, essayer de savoir quelles sont les raisons d'autres personnes.

PS : Au passage, je ne suis pas sûr que le fait de ne pas savoir soi-même à quoi doit ressembler l'oeuvre réellement soit un frein. Je reprends mon exemple du cinéma (je commence à radoter, il est tant que je m'arrête) : lorsque l'on regarde un film, est ce qu'on peut le comparer à quelque chose de réel pour savoir si on est fidèle ? Non. Mais ça ne fait rien, ce qui compte c'est qu'il existe un moyen fiable d'être sûr de voir ce que le réalisateur veux nous montrer.
La musique naturelle est une exception dans le domaine de la fidélité, c'est parce que l'on cherche à reproduire quelque chose de "réel" que l'on a besoin d'une comparaison en live music.

oso
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par oso »

Je découvre ce fil et je vais essayer de répondre directement à la question posée par Ubu.

D'un point de vue général, faisons simple: écouter un disque, c'est au fond se consoler de n'avoir pu assister au concert en direct. Ou bien de retrouver l'experience de ce concert une deuxième fois, que l'on soiten pleine forme, atteint d'une otite, triste, pas récepteif ce jour là ou aveugle. Si je demande à la technique de m'aider à y assister en différé, la première idée qui me vient est de disposer d'une chaine de reproduction la plus fidèle possible.

1)la fidélité est pour moi le moyen le plus direct de profiter de la musique sur le long terme. Si mon objectif est de me rapprocher de l'évènement musical enregistré, la chaine qui "touchera" le moins possible au son enregistré aura le plus de chance de me séduire. Je peux éventuellement me lasser d'une chaine agréable et colorée, pas d'une chaine fidèle et transparente. ex: le son était bien plus uniforme (= toujours une même "couleur" très séduisante) avec mes anciennes mulidine qu'avec les Yawl qui produisent des scènes sonores très différentes d'un enregistrement à l'autre. Un chaine fidèle a plus de chances de me rapprocher de l'expérience du direct qu'une chaine colorée.

2) La notion de fidélité dynamique et de niveau réaliste sont importants à mes yeux. Retrouver le réalisme et la violence parfois de la performance instrumentale représente donc une expérience privilégiée. Ex: J'ai écouté recemment Nelson freire au 3eme rang dans les co de Chopin. Les violence des attaques me faisait parfois cligner des yeux par réflexe. Les Yawl associées aux AM1000 permettent de reproduire cela. Parvenir à cette amplitude dynamique chez moi est primordial pour retrouver l'expérience physique du concert.

3) J'ai été séduit par la reproduction sonore très jeune (7 ou 8 ans?), bien avant de m'interesser à la musique. La quete de réalisme a commencé lorsque mes parents ont acheté un magnétophone. J'ai eu l'occasion de comparer des appareils qui déformaient affreusement les timbres de voix avec d'autres qui étaient bien plus fidèles, j'étais fasciné par les différences et la technique derriere tout ça, sans toutefois comprendre quels étaient les concepts essentiels. Bien plus tard, j'ai découvert Cabasse (un guide "Reflexions" qui contenait les fiches de l'ensemble de la gamme). J'ai été séduit par la simplicité de l'objectif, la rigueur de la démarche, et la qualité des enceintes.
Aujourd'hui, ce cheminement m’amène à tenter de reconstituer une loge (ma pièce) qui s'ouvre sur l'évènement sonore (ouverture délimitée par les enceintes): loge de concert ou d'opéra, piece ouverte la rue ou joue une fanfare, voire un marteau piqueur, cabane de foret grande ouverte devant laquelle le bucheron manie la tronçonneuse :lol: Je pars donc du principe que la chaine la plus fidèle sera la plus efficace pour atteindre cet objectif. La démarche pour y parvenir est parfois délicate, contraignante mais toujours passionnante et permet de se détacher du matériel assez rapidement pour s'occuper de la loge (alors que "l'audiophilie" est aliénante de par sa subjectvité en dehors de toute référence). Elle n'est pas sans rapport avec une démarche scientifique, ce qui me plait aussi.

madorre
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par madorre »

Question intéressante,mais après réflexion ayant du mal à voir émerger une solution claire, j'ai décidé de passer à l'expérience.

Par chance je connais plusieurs violonistes et violoncellistes. Bien sur je ne peux pas recevoir un orchestre complet dans mon salon.
Mais une petite formation trio, quatuor ça rentre. Ça tombe bien, j'ai trois amies qui ont montée un trio de musique de chambre.
Tout allait bien jusqu'au retour prématuré de ma femme... Et surtout quand la belle violoncelliste lui a posé la question susdite (si j'ose dire) "la fidélité, pourquoi faire ?"
là s'en est suivi un quiproquo fort regrettable, surtout que j'ai été mal avisé en commençant à citer les paroles de Fredaxis "Le plaisir est plus important que la fidélité..." je n'ai pas eu le temps de finir... le bruit de fond est devenu insoutenable.

Il en ressort néanmoins les conclusions suivante: un système de Hifi convenable, reproduit la musique de façon très satisfaisante. En prenant moins de place. Le rendu est même plus agréable, beaucoup moins agressif, meme en tenant compte qu' un violon écrasé sur le crane, et qu'un violoncelle passé par les Velux et qui a subi une chute de 4 étages perdent beaucoup en musicalité. C'en est même surprenant d'ailleurs, tellement ça perd.

Sans compter les frais de remplacement qui deviennent vite prohibitifs et le coté WAF qui impose de longues discussions agressives elles aussi par la suite. Car si parler de belles enceintes hifi ne posent pas trop de problèmes (alors qu'il y en à 5) , une violoniste belle enceinte beaucoup plus, alors qu'elle est seule! Moi je dis que à ce niveau c'est carrément de la mauvaise foi féminine.

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par BowiePop »

:ptdr:

Madorre est ressuscité, alleluia!

:hola:

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par pecheur1958 »

:-D Ça c'est du grand retour

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par brett952 »

C'est ce qui s'appelle une retour en fanfare ! :hola:

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par udayan »

Bonjour,

Juste quelques réflexions sur la notion de fidélité... Selon moi :

- La comparaison directe du rendu d'une enceinte et des musiciens dans la même pièce ne valide en rien la fidélité de l'enceinte uniquement !!! Elle valide le bon couplage enceinte/local et rien ne dit que ce couplage se fera de la même façon chez soi.

- Cette approche de comparaison directe est certes une bonne étape de mise au point finale, mais elle ne garantit la fidélité qu'en un seul lieu (pièce mais aussi emplacement des enceintes dans la pièce) et pour un seul type de formation (généralement un petit orchestre de jazz ou de musique de chambre).
Elle ne peut, en particulier pas être conduite dans le cas de concerts de musique amplifiée avec des installations de sono de plusieurs dizaine de kilowatts en plein air !!! Or nous écoutons tous des concerts de "musique moderne" ...

- Aucun des événements musicaux que nous écoutons n'a été (sauf rares exceptions) enregistrés chez nous et le lieu d'enregistrement ajoute sa signature aux instruments. Ipso facto la fidélité n'existe plus. Car il ne faut pas oublier que notre propre pièce rajoute elle aussi sa signature sonore qui se superpose à celle du lieu d'enregistrement et vient dégrader encore un peu plus si besoin était la fidélité à l'oeuvre originale.

Donc obtenir la fidélité c'est comme vouloir réaliser la quadrature du cercle, ou trouver l'arlésienne; c'est tout simplement impossible !!! Scientifiquement parlant ce qui est diffusé chez nous à travers nos installations diffère très sensiblement de ce qui a été émis sur le lieu de la performance artistique!!!

Il ne nous reste que la recherche d'une illusion plausible, ce qui, comme cela a été souligné dans ce fil, peut être sensiblement différent d'un individu à l'autre.

Au delà de ce constat il n'en demeure pas moins vrai que le comportement de nos enceintes influe considérablement sur le rendu de la restitution dans nos intérieurs. Et de façon générale une enceinte dont la réponse en fréquence est étendue et régulière et dont la directivité est homogène aux fréquences de raccordement des haut-parleurs aura toutes les chances de "sonner plus vrai" ...


Qu'en pensez vous ?


Udayan

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par brett952 »

Totalement d'accord avec toi! Tu as parfaitement résumé.

Ubu
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

madorre a écrit :Question intéressante,mais après réflexion ayant du mal à voir émerger une solution claire, j'ai décidé de passer à l'expérience.

Par chance je connais plusieurs violonistes et violoncellistes. Bien sur je ne peux pas recevoir un orchestre complet dans mon salon.
Mais une petite formation trio, quatuor ça rentre. Ça tombe bien, j'ai trois amies qui ont montée un trio de musique de chambre.
Tout allait bien jusqu'au retour prématuré de ma femme... Et surtout quand la belle violoncelliste lui a posé la question susdite (si j'ose dire) "la fidélité, pourquoi faire ?"
là s'en est suivi un quiproquo fort regrettable, surtout que j'ai été mal avisé en commençant à citer les paroles de Fredaxis "Le plaisir est plus important que la fidélité..." je n'ai pas eu le temps de finir... le bruit de fond est devenu insoutenable.

Il en ressort néanmoins les conclusions suivante: un système de Hifi convenable, reproduit la musique de façon très satisfaisante. En prenant moins de place. Le rendu est même plus agréable, beaucoup moins agressif, meme en tenant compte qu' un violon écrasé sur le crane, et qu'un violoncelle passé par les Velux et qui a subi une chute de 4 étages perdent beaucoup en musicalité. C'en est même surprenant d'ailleurs, tellement ça perd.

Sans compter les frais de remplacement qui deviennent vite prohibitifs et le coté WAF qui impose de longues discussions agressives elles aussi par la suite. Car si parler de belles enceintes hifi ne posent pas trop de problèmes (alors qu'il y en à 5) , une violoniste belle enceinte beaucoup plus, alors qu'elle est seule! Moi je dis que à ce niveau c'est carrément de la mauvaise foi féminine.
:ptdr: La recherche de fidélité (ou de non-fidélité) est un parcours semé d'embûches et de malentendus!

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

udayan a écrit :Bonjour,

Juste quelques réflexions sur la notion de fidélité... Selon moi :

- La comparaison directe du rendu d'une enceinte et des musiciens dans la même pièce ne valide en rien la fidélité de l'enceinte uniquement !!! Elle valide le bon couplage enceinte/local et rien ne dit que ce couplage se fera de la même façon chez soi.
D'accord pour la problématique du couplage. Ca a été le problème de Cabasse, leurs enceintes étaient fidèles (preuve apportée) mais ne pouvaient pas fonctionner partout de manière optimale. Ils se sont donc intéressés au rayonnement (pièce réverbérante...) et aux possibilité d'optimisation de couplage. Si ils étaient restés sur la position : "Nos enceintes sont fidèles, à vous de modifier votre pièce en conséquence, nous ne ferons aucun effort pour vous aider" ils n'auraient plus vendu grand chose.
udayan a écrit : - Cette approche de comparaison directe est certes une bonne étape de mise au point finale, mais elle ne garantit la fidélité qu'en un seul lieu (pièce mais aussi emplacement des enceintes dans la pièce) et pour un seul type de formation (généralement un petit orchestre de jazz ou de musique de chambre).
Elle ne peut, en particulier pas être conduite dans le cas de concerts de musique amplifiée avec des installations de sono de plusieurs dizaine de kilowatts en plein air !!! Or nous écoutons tous des concerts de "musique moderne" ...
Pour la musique "amplifiée" : si le but est de reproduire un concert tel quel mieux vaut abandonner, c'est impossible (ne serait ce que pour le niveau sonore). Par contre si il s'agit d'une version enregistrée en studio, il ne devrait théoriquement pas y avoir d'obstacle. Je pars du principe (hypothétique et peu probable malheureusement) que l'artiste est le seul a prendre les décisions et qu'elles sont respectées, et que ce dernier cherche uniquement la fidélité et pas le fait de vendre un maximum en faisant passer sur tout type de chaîne... Le seul obstacle technique, c'est l'absence de normes communément admises (comme au cinéma) qui empêche d'avoir la certitude de coller au volontés de l'artiste.

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par oso »

Pour la question du couplage, je suis entierement d'accord avec la remarque d'Ubu. Les Cabasse ont été validées pour la live musique dans des conditions domestiques avec une acoustique standard (mais pas déplorable). Cela montre quela fidélité est un objectif qui n'est absolument pas utopique pour la musique naturelle (meme si on se limite aux petites formations, le répertoie est déjà immense). Dans ce cadre, la notion de fidélité garde tout son sens. Et quitte à faire des compromis pour écouter un orchestre ou Pink Flyd dans mon salon, je prefère partir d'enceintes fidèles que d'enceintes agréables mais colorées.

j'ai bien ri à la lecture de l'excellent post de Madorre. Il fait une remarque importante: il a préféré la repoduction à l'original ce dernier, etant plus agressif d'apres lui. C'est un choix qui n'est pas discutable car il est personnel et respectable. Chez moi aussi, le violon est plus agressif en vrai.... que reproduit par les MULIDINE. Je prefère les Yawl car elles ne trahissent ni le timbre, ni le volume sonore, ni la dynamique de l'instrument. Les Cabasse donnent une reproduction plausible (je ne peux pas dire mieux, ce n'est pas de la vrai live musqiue), les mulidine une reproduction agreable, reposante, mais édulcorée.

OS
Modifié en dernier par oso le mer. 09 mars 2016 22:56, modifié 2 fois.

helio
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par helio »

udayan a écrit :Bonjour,
Qu'en pensez vous ?
Udayan
Et bien tout cela semble frappé au coin du bon sens. Pourtant si on se réfère aux souhaits d'un Georges Cabasse, ou d'un Paul Wilbur Klipsch, c'est bien de réaliser une reproduction sonore identique à celles des sources musicals ou autres...
Klipsch voulait lui je crois.. réussir à reproduire le bruit des locomotives. :mrgreen:

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