La fidélité, pour quoi faire ?

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Ubu
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

J'écris une dernière intervention pour être qu'il n'y ait pas de malentendu quand à ce j'ai voulu dire sur la fidélité. Je ne prétends pas avoir raison mais quitte à ce qu'il y ait un désaccord autant que ce soit pour une bonne raison.

Si le problème est de juger objectivement et par ses oreilles la fidélité d'une reproduction, dans ce cas là, je suis d'accord, seul un son naturel peut être utilisé parce qu'il y a un référentiel réel et commun à tous.

Une musique comme "Get Lucky" utilise des sons qui n'existent pas dans le monde réel, on ne peut donc pas faire de comparaison immédiate qui permette de savoir si on est fidèle ou non. Ça ne veut pas dire pour autant que la question de la fidélité ne se pose pas. Je parle de la fidélité à l’œuvre tel que l'artiste l'a composée.

Je reprends l'exemple du cinéma, ça permet de sortir du domaine de la musique qui génère bien souvent des tensions. Est ce que l'on peut juger dans l'absolu par rapport à un évènement réel la fidélité d'une installation home cinéma ? Non. Parce qu'un film n'existe pas en dehors de son support et de sa diffusion sur du matériel. (tout comme la musique "amplifiée"). Pourtant la fidélité au film tel que l'a voulu le réalisateur existe bel et bien.

La différence c'est que le cinéma dispose de normes qui, si elles sont appliquées, permettent d'avoir la certitude d'obtenir un résultat fidèle. Dans le cas de la musique, rien de tout ça n'existe.

Ubu
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

brett952 a écrit :Ton système te permet d'écouter la musique et le plaisir que celà te procure te fait oublier les moyens pour y parvenir. C'est bien là l'essentiel. Prendre du plaisir à écouter de la musique.
C'est un point de vue que je comprends et respecte tout à fait.

Mais ton intervention me ramène à ma question de départ : en admettant que le plaisir soit la chose qui compte le plus, pourquoi chercher en plus la fidélité ?

Après tout on peut très bien prendre du plaisir sur une chaîne non fidèle et qui ait un beau son. J'ai en tête la remarque d'un membre de ce forum qui relatait son écoute d'une paire d'enceintes anglaises chez une autre personne. Il disait que ces enceintes produisait un son joli et agréable à écouter, mais qui ne semblait absolument pas fidèle. Le propriétaire de ces enceintes est sans doute satisfait et heureux d'écouter de la musique sur ses enceintes.

Pourquoi ne pas en rester là ? Pourquoi vouloir apposer le label haute-fidélité sur son plaisir ou ses goûts ?

PS : Je précise qu'il ne s'agit en aucun cas d'une attaque ou d'une critique (d'autant plus que je suis sans doute dans cette situation, je ne suis sûr de rien), c'est juste qu'il y a là un mystère que je n'arrive pas à m'expliquer.

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par brett952 »

le plaisir de ressentir les émotions du concert et de la musique live, comme si les musiciens jouaient devant toi. un band de Jazz, un soliste (pinao, violon....).

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

brett952 a écrit :le plaisir de ressentir les émotions du concert et de la musique live, comme si les musiciens jouaient devant toi. un band de Jazz, un soliste (pinao, violon....).
L'impression d'avoir les musiciens face à soi, les émotions du concert ne relèvent pas nécessairement de la fidélité. La fidélité c'est avoir la certitude que l'on a le même résultat, peu importe les sentiments ou les impressions que l'on ressent.
Georges Cabasse, bien qu'étant capable de reconnaître un piano le lendemain d'un concert (ce qui veut dire qu'il avait une oreille et une mémoire auditive peu communes), utilisait uniquement des comparaisons instantanées pour valider la fidélité de son matériel. Si tout ce qu'il avait voulu obtenir était l'impression d'y être, il n'aurait pas eu besoin de faire ça. (c'est ce que beaucoup d'autre fabricants d'enceintes se sont contentés de faire)

Combien y a t-il de posts sur les forums où des personnes décrivent leur impression d'être comme au concert lorsqu'ils écoutent leur chaînes ? Et combien de personnes face à eux qui disent ne rien ressentir d'identique à l'écoute de cette même chaîne ? De plus, combien de personnes prétendent qu'une chaîne jugée objectivement comme fidèle (qui a passé le test de live music par exemple) ne leur procure aucune émotion ?
Tout cela relève obligatoirement du subjectif, car la fidélité n'est pas dépendante de l'auditeur. Une installation fidèle doit l'être pour tout le monde par définition.

Ensuite, dans 99,9% de ce que l'on écoute on n'était pas présent à l'évènement d'origine. Avoir une impression ne garanti absolument pas d'être fidèle puisque l'on ne sait pas à quoi ça doit réellement ressembler.

Imaginons qu'une personne trouve son installation hautement fidèle. Un jour, quelqu'un fait subir un test de live music à cette chaîne et prouve de manière irréfutable qu'elle n'est pas fidèle. Comment va réagir le propriétaire ? Est ce qu'il continuera sereinement à écouter sa chaîne en se disant que ses illusions suffisent, ou est ce qu'il va se mettre en quête d'un nouveau matériel plus fidèle, quitte à laisser ses impressions et son plaisir de côté ?

A la lecture des forums, une chose évidente transparaît : tous les audiophiles prétendent vouloir une chaîne fidèle (ou plus exactement veulent se persuader et persuader les autres que leur chaîne est fidèle).
Pourtant les sentiments personnels sont considérés par beaucoup comme étant la seule chose qui compte, ou en tout cas la plus importante. Pourquoi alors vouloir rajouter une certitude de fidélité par dessus, elle ne devrait théoriquement rien changer à notre plaisir ?

syber
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par syber »

Nous sommes tous dans l'impossibilité d'apprécier la fidélité d'une chaine HiFi. Les raisons ont déjà été développées à de nombreuses reprises.

Ce n'est donc pas la performance en terme de fidélité de la chaine HiFi qui appréciée par l'auditeur. Ce qui est apprécié par l'auditeur ... c'est sa propre performance ou l'idée qu'il se fait de sa propre performance.

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

syber a écrit :Nous sommes tous dans l'impossibilité d'apprécier la fidélité d'une chaine HiFi. Les raisons ont déjà été développées à de nombreuses reprises.

Ce n'est donc pas la performance en terme de fidélité de la chaine HiFi qui appréciée par l'auditeur. Ce qui est apprécié par l'auditeur ... c'est sa propre performance ou l'idée qu'il se fait de sa propre performance.
C'est en effet l'impression générale que l'on peut avoir en lisant les forums : la recherche de fidélité est une sorte d'excuse. Le but est de montrer aux autres que l'on est capable d'entendre des choses que les autres n'entendent pas, que l'on a l'oreille d'or pour juger la fidélité dans l'absolu sans aucun repère. (ne parlons même pas de la presse)

Le meilleur exemple étant les électroniques ou les câbles hors de prix. La fidélité semble bien souvent une excuse pour dépenser de l'argent en prétextant un but plus noble que la simple consommation. J'avoue que je préfère largement la réponse de Georges Cabasse qui voulait distribuer Accuphase tout en disant : "Dupont ne prétend pas que ses briquets allument mieux les cigarettes". Apprécier les beaux objets pour leur esthétique ou leur fabrication est tout à fait compréhensible, pas besoin d'inventer un prétexte fallacieux.

Cela dit je pense qu'il y a aussi des gens qui ont d'autres raisons. La réponse d'Holggerson à la page précédente met en avant des motifs qui me semblent plus intéressants. Oso dans le post sur son installation parle de l'écoute de sa chaîne et du comparatif avec son fils jouant du violon dans la même pièce. Ce sont ces motivations que je trouve intéressantes et c'est pourquoi j'ai ouvert ce fil.
Le reste n'est qu'une banale affaire d'égo qui est d'ailleurs la source de la quasi totalité des disputes sur les forums.

helio
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par helio »

holggerson a écrit :La fidélité pour quoi faire ?

Pour éprouver chez soi, même partiellement, les émotions du concert. J'ai la faiblesse de penser qu'avec un enregistrement adpaté sur le plan technique et quant à son sujet, on peut aller loin dans l'illusion.

J'ai la faiblesse de penser qu'on vient voir aussi les musiciens, les artistes en chair et en os. La vue est importante pour ça.. un hologramme 3D serait parfait. Cependant avec le risque que le son stérèo ne soit plus à la hauteur.

Pour rendre la musique plus " intelligible " et ainsi pouvoir écouter ce que les artistes souhaitent donner à entendre. Une symphonie se comprend mieux sur une chaine fidéle que sur un autoradio tout de même.

C'est certain ! Les Cabasse du Père Georges avec les amplications et les sources numériques sont encore aujourd'hui ce qui se fait de plus juste en timbre, dynamique, précision et probablement pour très longtemps encore.

Pour mettre en valeur le travail de prise de son. Les bons preneurs du son magnifient la musique en lui offrant un écrin acoustique qui en est le prolongement. Cet écrin est souvent compliqué à révéler dans la mesure où il faut réaliser un couplage réussi entre l'acoustique du lieu d'enregistrement et l'acoustique de la piéce dans laquelle diffusent les enceintes.

Le probleme vient de la reproduction sonore stéréo insuffisante pour recréer une perspective réaliste. Trois enceintes dont une centrale apportent un réel avantage. malheuresement ce progrès n'est pas encore à la porté des Audiophiles

udayan
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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par udayan »

Ubu a écrit : Pourtant les sentiments personnels sont considérés par beaucoup comme étant la seule chose qui compte, ou en tout cas la plus importante. Pourquoi alors vouloir rajouter une certitude de fidélité par dessus, elle ne devrait théoriquement rien changer à notre plaisir ?
Bonjour,

Entièrement d'accord avec ça. Car une chaine hifi, c'est aussi et surtout pour se faire plaisir !!! A soi, et pas aux autres !!!

Un musicien est venu un jour chez moi pour écouter mon système et sa conclusion a été édifiante :
Il a trouvé que le rendu était très réaliste (je n'ai pas dit fidèle) mais que ce n'était pas ce qu'il recherchait.

Lui voulait se composer un système plus enveloppé dans le bas du spectre. Il ne s'est pas le moins du monde empêtré dans des considérations de fidélité du système à une quelconque référence !!! Et il avait mille fois raison !!!

La notion de fidélité ne devrait, à mon sens, intéresser que les fabricants et m’apparaît comme une forme de dérive dogmatisante et hors de propos dès l'instant ou elle s'adresse à l'acheteur. Si la fidélité est nécessaire à leur niveau, elle ne l'est au niveau de l'acheteur que si ses goûts personnels le poussent dans cette direction.

La seule fidélité qui pourrait à la rigueur se concevoir serait une fidélité à la mémoire que chacun a d'un événement musical ou sonore.

Et là, il ne s'agit pas seulement de modéliser un protocole de mesure qui tienne compte des caractéristiques moyennes des salles de séjour dans lesquelles les enceintes vont se trouver; il s'agit en plus de lui superposer une deuxième grille qui tiendra compte des préférences de l'auditeur moyen. La mémoire étant par ailleurs capable d'enjoliver, d'exagérer, de déformer la réalité, on voit bien l'ampleur du défi.


Entendons nous bien, je ne jette la pierre à personne, surtout pas aux fabricants qui ont la tache ingrate et terriblement difficile de trouver un moyen d'obtenir une performance reproductible (donc prévisible) dans des environnements forts différents. Ce que je critique, c'est le discours commercial et manipulateur échafaudé sur le concept de fidélité.


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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par brett952 »

Très juste, effectivement, le plaisir est difficilement quantifiable et pas forcément lié à la fidélité extrême d'un système.

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

La question est de savoir si on veut appliquer ses goûts uniquement sur l’œuvre (sa composition, son interprétation) ou aussi sur sa reproduction.

Lorsque l'on va au concert on écoute les musiciens tels quels, le public ne se lève pas pour leur demander de jouer différemment, de changer un violon contre un autre, de rajouter des panneaux acoustiques pour que le son colle à ses goûts.

Lorsque l'on va au Louvre voir le portrait de Mona Lisa, on ne ramène pas son tube de gouache pour changer les couleurs qui ne nous plaise pas.

Ça n'empêche pas pour autant d'apprécier ou non une œuvre telle que l'artiste l'a conçue.

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par udayan »

Certes, mais comment savoir quelle fut l'intention de départ du créateur de l'œuvre !!! N'oublions pas que dans le cadre d'une fidélité obsessionnelle il faudrait également être certain de disposer exactement des même facultés auditives que le créateur pour apprécier pleinement son oeuvre ! ...

Autrement dit, qu'est ce qui me prouve que je fais une erreur en rajoutant ou en enlevant soit du grave soit de l'aigu en fonction de mes propres goûts ou de mes déficiences auditives ou des déficiences auditives de l'auteur ?

Par exemple, sommes nous sur de capter ce que Beethoven qui était devenu sourd sur la fin de sa vie a voulu nous faire passer pour ses dernières œuvres ? Les aurait il lui même composées de la même façon s'il avait pu les entendre avec ses oreilles de 20 ans ?

Dès lors, dans le doute, pourquoi se priver d'augmenter notre plaisir ?


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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

udayan a écrit :Certes, mais comment savoir quelle fut l'intention de départ du créateur de l'œuvre !!! N'oublions pas que dans le cadre d'une fidélité obsessionnelle il faudrait également être certain de disposer exactement des même facultés auditives que le créateur pour apprécier pleinement son oeuvre ! ...

Autrement dit, qu'est ce qui me prouve que je fais une erreur en rajoutant ou en enlevant soit du grave soit de l'aigu en fonction de mes propres goûts ou de mes déficiences auditives ou des déficiences auditives de l'auteur ?

Par exemple, sommes nous sur de capter ce que Beethoven qui était devenu sourd sur la fin de sa vie a voulu nous faire passer pour ses dernières œuvres ? Les aurait il lui même composées de la même façon s'il avait pu les entendre avec ses oreilles de 20 ans ?

Dès lors, dans le doute, pourquoi se priver d'augmenter notre plaisir ?
Udayan
Là, on rentre dans le problème de la compréhension d'une oeuvre. Ce sujet soulève de nombreux débats depuis longtemps et ne sera jamais résolu (et rien ne dit qu'il faille le résoudre).

La fidélité, c'est être en présence de ce que l'auteur a voulu creer et nous montrer.

Etre en présence d'une reproduction fidèle ne garantit pas que l'on comprenne l'oeuvre, ou plus généralement que l'on y soit sensible.

Par contre être en présence d'une copie non fidèle nous donne la certitude de ne pas pouvoir accéder à tout ce que l'artiste à voulu nous montrer, et donc de ne pas comprendre (au moins en partie) ce qu'il a créé.

Pour finir, Beethoven avait peut être autre chose en tête que de simplement nous faire plaisir ?

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par pecheur1958 »

:-D
J'ai entendu à de maintes reprises les mêmes morceaux, à des endroits différents = jamais ça n'a sonné de la même façon :-D
Est ce que ce que j'ai entendu est fidèle à chaque fois ? ? :-D

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

pecheur1958 a écrit ::-D
J'ai entendu à de maintes reprises les mêmes morceaux, à des endroits différents = jamais ça n'a sonné de la même façon :-D
Est ce que ce que j'ai entendu est fidèle à chaque fois ? ? :-D
En admettant que le cd ait été le même, les différences proviennent soit du matériel, soit de la mise en oeuvre. Il s'agit donc de lacunes qui ne remettent en aucun cas le concept de fidélité en question, c'est la reproduction qui pose problème.

Tous les arts ne présentent pas les mêmes difficultés :
- dans le cas de la littérature, c'est la traduction la difficulté. Par contre, la reproduction, qui consiste à imprimer le texte, ne pose aucun problème.
- pour la musique, il n'y a pas besoin de "traduction" pour être accessible à tout le monde, contrairement à la littérature. Là, c'est la reproduction qui pose problème. Cette dernière nécessite une prise de son qui sera reproduite sur du matériel, ensuite d'une mise en oeuvre spécifique qui est difficile et ne coule pas de source (avec des dégradations inéluctables dans un environnement non maîtrisé et dédié).

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par pecheur1958 »

Oui c'est ça, là on commence à être d'accord :-D
On écoute dans un endroit différent, avec du matériel différent, on écoute la même chose mais on entend pas la même chose :-D

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

pecheur1958 a écrit :Oui c'est ça, là on commence à être d'accord :-D
On écoute dans un endroit différent, avec du matériel différent, on écoute la même chose mais on entend pas la même chose :-D
Je ne veux pas avoir l'air d'être exagérément pointilleux mais je ne vois que deux possibilités :
- soit on écoute la même chose et on entend la même chose
- soit entend pas la même chose ce qui veut dire que l'on écoute pas exactement la même chose.
Par écouter je fais référence au processus purement biologique ou "mécanique", pas à ce que l'on ressent. Bien entendu il y a les différences dues à l'âge ou à une malformation quelconque. Mais une fois de plus elles ne remettent pas en question la fidélité en tant que telle, mais notre capacité à la juger. L'oeuvre existe en dehors de notre cerveau ou de notre capacité à la percevoir. Un aveugle ne peut pas voir l'arbre en face de lui, ça ne change pas la forme de l'arbre ni le fait qu'il soit présent.

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par pecheur1958 »

J'ai un ami aveugle, quand on passe des Ditton 66 aux panneaux 2805 il entend la différence, même si c'est le même morceau :-D
Et si on passe de la démat au vinyle n'en parlons pas :-D :-D

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par udayan »

Le problème c'est que, meme parmi les adeptes de la fidélité, chacun se constitue une chaîne Hi-Fi qui est fidèle à l'idée qu'il se fait de ce que donnerait la représentation d'une œuvre dans son salon.

Mais la transposition qui est alors nécessaire représente un exercice délicat qui de surcroît détermine le choix des maillons constitutifs de l'installation. Du coup, les amateurs de fidélité ressentent ce besoin de validation ou d'approbation de leur approche soit en se rassurant par rapport à une comparaison en direct, soit au travers de l'opinion d'autres amateurs.

La vérité étant multiple comme chacun sait, il y a toujours un petit détail qui gêne ce qui nous conduit à la maxime suivante concernant les audiophiles : Là où il y a de la chaîne (Hi-Fi ) il n'y a pas de plaisir !!! :brick:



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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par pecheur1958 »

:-D Où y'a du son y'a des ânes

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Re: La fidélité, pour quoi faire ?

Message par Ubu »

pecheur1958 a écrit :J'ai un ami aveugle, quand on passe des Ditton 66 aux panneaux 2805 il entend la différence, même si c'est le même morceau :-D
Et si on passe de la démat au vinyle n'en parlons pas :-D :-D
La fidélité NE DÉPEND PAS de l'auditeur, de ses états d'âmes, de son humeur, de sa culture, de son intelligence ou de ses autres capacités cognitives.
C'est une donnée extra-subjective, mesurable (dans les limites des connaissances scientifiques), clinique, froide, reproductible, identique pour tout un chacun.

Les différences entre les personnes n'ont de rapport ou d'influence que sur leurs capacités à JUGER si on est fidèle ou non. Un musicien sera peut être plus apte à savoir si une chaîne est fidèle ou non, mais ça ne changera rien à la fidélité de la chaîne.

En partant de ce postulat :
Est ce que la fidélité a un quelconque intérêt pour nous, ou est ce que nos sensations et notre plaisir sont la seule chose qui comptent (position non critiquable) ?
Si oui, y a t-il une raison (qu'elle soit d'ordre éthique, esthétique ou n'importe quoi d'autre) qui nous pousse à rechercher cette fidélité ?

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