Georges CABASSE: une philosophie

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helio
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par helio »

Bonsoir

Dans le genre Jazz et Classique acoustiques, mes albums préférés sont les petites formations avec deux à cinq musiciens
Deux musiciens sont souvent à droite et á gauche.. Sur un trio, le troisième se retrouve au centre. Il me semble que le type d'instrument a une influence sur la ponctualité de ce centre..?
Sur certain albums on se retrouve comme ça.. avec des cymbales plus grosse que nature.
4 musiciens et plus.. Là, les choses se compliquent souvent.
Les grandes formations Jazz et Classique sont moins ma tasse de thé donc je ne me concentre que sur le résultat d'ensemble.

Philippe MULLER
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Philippe MULLER »

helio a écrit :Bonsoir

Dans le genre Jazz et Classique acoustiques, mes albums préférés sont les petites formations avec deux à cinq musiciens
Deux musiciens sont souvent à droite et á gauche.. Sur un trio, le troisième se retrouve au centre. Il me semble que le type d'instrument a une influence sur la ponctualité de ce centre..?
Sur certain albums on se retrouve comme ça.. avec des cymbales plus grosse que nature.
4 musiciens et plus.. Là, les choses se compliquent souvent.
Les grandes formations Jazz et Classique sont moins ma tasse de thé donc je ne me concentre que sur le résultat d'ensemble.
Nous changeons de sujet. Vous évoquez la difficulté d'obtenir un centre bien formé avec la stéréo. Georges Cabasse n'y est pour rien, c'est la stéréo qui est mauvaise.

Si la stéréo a eu autant de succès, c'est parce qu'il y a eu et il y a toujours des gens pour croire et défendre que la stéréo est parfaite parce que nous avons deux oreilles donc: 2 oreilles = 2 enceintes. Ce n'est pas vrai du tout!
Si la stéréo avait eu, au-moins, trois canaux, la face du monde en aurait été changée. Il y aurait un relief beaucoup plus saisissant.

Cette recherche audiophile du centre ne rime à rien en classique. Il n'y a presque jamais un instrument au centre, même pas une chanteuse ou un soliste. Regardez comme cela se passe en concert. Quand c'est un orchestre, le chef s'y trouve et place le soliste d'un côté pour qu'ils se voient; pour le chant + piano ou violon + piano etc., le soliste a besoin de voir le pianiste et se place souvent de son côté. En jazz, vous trouvez un gars qui souffle dans son biniou devant un micro qui est reproduit par deux enceintes placées à gauche et à droite; même chose pour le rock, ce n'est pas le chanteur que vous entendez mais les enceintes qui sont rarement au milieu. Le centre audiophile correspond à un cas très particulier.

Quand le centre est mal défini, c'est que l'installation est mal optimisée; il y a un problème de phase évident, dont la pièce et/ou son mobilier est souvent responsable. En stéréo non naturelle, le centre est généralement obtenu à partir d'un seul micro que l'on diffuse en même temps à gauche et à droite; il faut être parfaitement au milieu et avoir un traitement acoustique plutôt symétrique.

Sur un autre fil, je lis que le chanteur n'est pas à sa place et cela semble poser un gros problème. Savez-vous que le chanteur est enregistré un autre jour que les musiciens (qui sont souvent enregistrés séparément aussi) et dans une cabine isolée ? En rock et en jazz, l'image est une chose totalement artificielle, ne l'oubliez-jamais ! (sauf quelques disques de jazz au naturel).

La philosophie de Georges Cabasse défendrait davantage le multicanal qu'une stéréo bidouillée pour obtenir un centre.

helio
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par helio »

Je possède quelques albums live Jazz et quelques Classiques. :wink:
Des enregistrements des années 60 avec un centre plus convainquant.
Mais bon.. Pourquoi ne pas proposer alors des enregistrements 3 canaux ?

sergio
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par sergio »

Bonjour,

Ici vous avez un documentaire sur Rockpile dans lequel on les voit en studio (en train d'enregistrer l'album "Repeat When Necessary" de Dave Edmunds, un super disque), ca vous renseignera sur ce qui se pratique:

https://www.youtube.com/watch?v=l8LbhEq7B-8

En général, quand le chanteur est dans une cabine, c'est que les musiciens sont là aussi: c'est pour éviter que le son des instruments "pisse" dans son micro à lui (en Anglais, on dit "to leak", fuir). Rod Stewart dirigeait les musiciens de sa cabine, pour ses premiers albums solo.

Dans les années 80, on allait jusqu'à enregistrer la caisse claire séparément du reste de la batterie pour pouvoir affiner le mixage.

"Ces histoires de séparation (leakage), c'est de la connerie: allez vous balader et écoutez le chant des oiseaux, ils se mélangent tous!"

Wilko Johnson

( https://www.youtube.com/watch?v=wMlhWvIh7U4 et https://www.youtube.com/watch?v=aBBfVBqQif8 )

J'espère que je ne viens pas troller le sujet (Hé ho, moi aussi j'ai des Cabasse!)

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Scytales
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Scytales »

helio a écrit :Je possède quelques albums live Jazz et quelques Classiques. :wink:
Des enregistrements des années 60 avec un centre plus convainquant.
Mais bon.. Pourquoi ne pas proposer alors des enregistrements 3 canaux ?
Il y en a eu quelques-uns au tout début de la stéréopĥonie (à la fin des années 50 et au début des années 60) qui ont été réalisés par RCA et par Mercury. Il a fallu attendre le SA-CD (1999/2000), soit quarante ans, pour les voir enfin éditer sous leur forme trois canaux dans les collections Living Stereo et Living Presence !

Philippe MULLER
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Philippe MULLER »

helio a écrit :Je possède quelques albums live Jazz et quelques Classiques. :wink:
Des enregistrements des années 60 avec un centre plus convainquant.
Mais bon.. Pourquoi ne pas proposer alors des enregistrements 3 canaux ?
Ce centre c'est de la mono et si vous comparez un tel enregistrement avec la formation "en vrai", vous verrez que cela n'a rien à voir. Evidemment, je ne parle pas d'orchestres sonorisés puisque ces derniers passent par des enceintes, comme sur votre chaîne et ça c'est très facile à faire. Des ensembles purement acoustiques sont bien plus difficiles à reproduire.

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Philippe MULLER »

Scytales a écrit :
helio a écrit :Je possède quelques albums live Jazz et quelques Classiques. :wink:
Des enregistrements des années 60 avec un centre plus convainquant.
Mais bon.. Pourquoi ne pas proposer alors des enregistrements 3 canaux ?


Il y en a eu quelques-uns au tout début de la stéréopĥonie (à la fin des années 50 et au début des années 60) qui ont été réalisés par RCA et par Mercury. Il a fallu attendre le SA-CD (1999/2000), soit quarante ans, pour les voir enfin éditer sous leur forme trois canaux dans les collections Living Stereo et Living Presence !
Excellent exemple Scytales. La version avec les 3 micros mixés en stéréo confirme ce que disait Georges Cabasse, elle est nettement moins bonne que la version à 3 canaux indépendants.

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par helio »

On va donc se contenter encore pour longtemps de nos deux canaux. C'est un peu comme le réchauffement climatique c'est pas prêt de changer... :-|
Faut quand même reconnaître que les enregistrements stérèo même bidouillés.. c'est déjà un supplémént de relief sonore par rapport à la mono. Imparfait certes.

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Philippe MULLER »

Un canal central, ce n'est pas simple ! il faudrait une enceinte identique aux deux autres sinon mieux vaut se contenter de deux.

Les mélomanes prêts à ça sont trop peu nombreux pour créer un marché.

Philippe MULLER
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Philippe MULLER »

helio a écrit :On va donc se contenter encore pour longtemps de nos deux canaux. C'est un peu comme le réchauffement climatique c'est pas prêt de changer... :-|
Faut quand même reconnaître que les enregistrements stérèo même bidouillés.. c'est déjà un supplémént de relief sonore par rapport à la mono. Imparfait certes.
Mais on est loin de la fidélité quand-même. Stéréo oui mais bidouillé non ! GC se battait contre cela et je n'ai pas eu de peine à en être convaincu à mon tour. Pourquoi bidouiller quand ça peut se faire de façon naturelle avec beaucoup plus d'élégance et en respectant un véritable espace sonore ?

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par helio »

Philippe MULLER a écrit :Un canal central, ce n'est pas simple ! il faudrait une enceinte identique aux deux autres sinon mieux vaut se contenter de deux.

Les mélomanes prêts à ça sont trop peu nombreux pour créer un marché.
Cela pose-t-il des problèmes pour la réalisation d'une prise de son sur 3 canaux ?
Le mélomane intéressé..une 3em enceinte identique ne me parais pas une difficulté insurmontable
Les possibilités de diffusion et de lecture 3 canaux par le biais du net..même de façon restreinte n'empêche nullement de proposer le support CD standard à tous les autres amateurs équipé stéréo.
Ça ferait probablement plaisir aux amis de Georges.

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Philippe MULLER »

Trois canaux, cela implique de réaliser la prise de son en conséquence. On n'enregistre pas trois canaux comme deux. Et pourquoi pas quatre ou cinq ?

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par helio »

3 canaux c'est un avantage très sérieux par rapport à nos deux actuels, Vous l'avez dit, je l'ai lu aussi.
Du point vue de l'auditeur la mise en oeuvre et le placement d'une 3 em enceintes ne poserait pas de problème ( même pour Madame)
Un lecteur 3 canaux style Foobar "facile" a réaliser et encore plus facile á diffuser.

Philippe MULLER
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Philippe MULLER »

Nous sommes d'accord sur le fond mais moins sur la forme.

Celui qui possède des enceintes de grande taille devra installer la même au centre. Malheureusement, beaucoup ont un télé face à eux.

Mais plus difficile encore: la plupart des musiciens ne sera pas d'accord si l'enregistrement n'est pas disponible dans un format physique, le seul qui les fasse vivre en-dehors des concerts. La question du format et de ses chances de succès se pose quand-même.

Nous sommes plusieurs à nous être cassé les dents sur ce sujet. Bernard Neveu a publié 60 enregistrements dans les deux formats (stéréo et multicanal) mais cela n'a pas marché. Heureusement, nos DVD-Audio ont tous été achetés par B&W parce que Classé et Rotel avaient adopté ce format sinon, cela n'a pas du faire mieux que quelques dizaines d'exemplaires par référence. Nous avions pourtant publié des enregistrements à cinq canaux utilisables en 3; 4 ou 5 canaux. C'est l'un des avantages de la Pentaphonie et du DSR. On n'a pas besoin de downmixing, on se contente de ne pas utiliser les canaux dont on ne veut pas. Et ce n'est pas à cause d'un mauvais choix de format puisque le SACD multicanal a fait également un four alors qu'on ne parlait pas encore de dématérialisation...

Il faut oublier les formats spéciaux pour les audiophiles, ça n'a jamais marché et ça ne marchera, hélas, probablement jamais. Les audiophiles aiment améliorer ce qui existe et ils ne sont pas assez nombreux pour faire tourner un format. Même les fichiers HD sont déjà en perte de vitesse depuis plusieurs mois; l'hébergeur de BNL et Syrius a demandé de se contenter du 44.1/16 et de laisser tomber le 24 bits. Le format numérique du CD a encore de beaux jours devant lui.

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par syber »

Nous avons eu l'occasion d'écouter certains de ces enregistrements Living Stereo chez Domin. A cette occasion, Holggerson avait amené une Egéa 500 pour compléter les deux Egéa 500 de Domin, constituant ainsi un ensemble avec 3 enceintes frontales identiques. plus généralement, lors de cette séance, nous voulions vérifier l'apport de la centrale d'une manière générale, y compris en HC.

Effectivement, l'espace sonore des prises de son Living Stereo est mieux reproduit avec 3 enceintes qu'avec 2. La profondeur est mieux représentée, on "voit" mieux l'arc de cercle formé par un orchestre.

Holggerson avait à cette occasion exhumé un article de J. Hiraga qui faisait état des tests réalisés par je ne sais plus quel grande firme US dans les années 30 ou 40 afin de décider si la stereo devait être proposée au marché avec 2 ou 3 enceintes. Les tests montraient la supériorité de 3 enceintes et les services commerciaux ont - à juste titre, je pense - décidé que 2 enceintes seraient nécessaires et suffisantes.

helio
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par helio »

Philippe MULLER a écrit :
Nous sommes plusieurs à nous être cassé les dents sur ce sujet. Bernard Neveu a publié 60 enregistrements dans les deux formats (stéréo et multicanal) mais cela n'a pas marché. Heureusement, nos DVD-Audio ont tous été achetés par B&W parce que Classé et Rotel avaient adopté ce format sinon, cela n'a pas du faire mieux que quelques dizaines d'exemplaires par référence. Nous avions pourtant publié des enregistrements à cinq canaux utilisables en 3; 4 ou 5 canaux. C'est l'un des avantages de la Pentaphonie et du DSR. On n'a pas besoin de downmixing, on se contente de ne pas utiliser les canaux dont on ne veut pas. Et ce n'est pas à cause d'un mauvais choix de format puisque le SACD multicanal a fait également un four alors qu'on ne parlait pas encore de dématérialisation...

Il faut oublier les formats spéciaux pour les audiophiles, ça n'a jamais marché et ça ne marchera, hélas, probablement jamais. Les audiophiles aiment améliorer ce qui existe et ils ne sont pas assez nombreux pour faire tourner un format. Même les fichiers HD sont déjà en perte de vitesse depuis plusieurs mois; l'hébergeur de BNL et Syrius a demandé de se contenter du 44.1/16 et de laisser tomber le 24 bits. Le format numérique du CD a encore de beaux jours devant lui.
Bonsoir,

Je comprend bien cela mais je suppose que les enregistrements 5 canaux et leur diffusion grâce au SACD sont aussi arrivés probablement trop brutalement dans le monde audio passionné.
A l'opposé les musiciens n'en n'ont probablement même pas entendu parlé et que dire des mélomanes...
J'ose faire un peu cette analogie approximative.. Avec les boîtes de vitesses dans l'automobile..
Dans les années 80 les gens n'auraient pas non plus adhéré au passage de 6 vitesses en lieu et place des 4 habituels...les moteurs standard de l'époque non plus.
Aujourd'hui plus qu'hier...3 canaux seraient peut-être mieux accepté et facilement logeables dans nos pièces d'habitation par le commun des mortels avide de progrès..
Un amplificateur 3 canaux seraient aussi mieux perçu dans la tête des amateurs Hi-Fi comme une machine à faire de la reproduction sonore de qualité car non associée á la vidéo comme peut l'être un ampli home Cinema.

Philippe MULLER
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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Philippe MULLER »

Le multicanal s'achemine de plus en plus vers une reproduction matricée avec traitement numérique du signal parce qu'il faut des choses petites, compactes, transportables, esthétiques... qui peuvent se vendre en quantité. C'est du marketing. Malheureusement, les enregistrements en stéréo de phase sont exclus de ces systèmes; seule la stéréo d'intensité est concernée; c'est donc un coup d'arrêt à la reproduction naturelle du son, si chère à Georges Cabasse, qui a besoin, à la fois, de différences de phase et d'intensité. Les barres de son, les enceintes type Phantom de Devialet (utilisée seule), le Zeppelin de B&W etc. sont représentatifs de cette tendance.
Hélas! il n'est pratiquement plus envisageable de placer cinq enceintes normales dans la salle de séjour. Les heures de gloire du Home-Cinéma, avec les six boîtes et les fils qui courent partout dans le salon, c'est bien fini ! Seules les salles optimisées de quelques passionnés de cinéma sont en mesure de reproduire les films dans les meilleures conditions, comme le réalisateur l'a voulu. La chance du cinéma c'est de disposer d'un vaste réseau de salles professionnelles, les amateurs récupèrent des choses qui ont été amorties dans les cinémas, quand elles n'ont pas été subventionnées. En hifi, rien de tout cela n'existe; il n'y a jamais eu de norme sérieuse partagée par tous, d'ailleurs sitôt qu'une norme apparaît, les audiophiles organisent de véritables batailles rangées, via forums, qui n'aboutissent jamais à quoi que ce soit de constructif. Seule la stéréo avec deux enceintes a tenu le coup.

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Gigicoq »

Bonsoir Philippe,
Je possède le CD Vincent Bidal Trio enregistré dans votre studio. Superbe musique, très bel enregistrement :amour: J'ai été un peu dérouté à la première écoute par le placement des instruments : batterie à gauche, piano à droite et nappes de basses au milieu. Est ce un choix artistique des musiciens ? Le piano est comme une percussion qui dialogue avec la batterie, c'est ce que je ressent à l'écoute ? La prise de son semble d'ailleurs avoir été faite avec trois micros (les photos de la pochette m'ont permis de voir la disposition des musiciens et de mieux comprendre la restitution live). En tout cas, c'est très intéressant !

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par Philippe MULLER »

Merci pour vos compliments. 11 ans après sa sortie, cet enregistrement reste l'une de nos meilleures ventes. Le CD comporte la prise à deux micros, deux Schoeps omnidirectionnels. Il y en avait trois autres pour le multicanal, disponible en DVD-Audio et en 24/96.

La disposition correspond à celle du trio sur scène. C'est plus fréquent qu'on le croit, les musiciens souhaitant se voir pour être parfaitement ensemble.

Franck Hemmerlé, le batteur m'a appelé très récemment pour renouveler l'expérience avec des musiciens allemands (il est prof de percussions au conservatoire de Luxembourg et donc à cheval sur trois pays) au printemps prochain. Négociations en cours.

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Re: Georges CABASSE: une philosophie

Message par tof »

j'espère que cela va se faire car j'ai trouvé l'expérience très intéressante l'autre fois

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