syber a écrit :La question que je me pose et je pense que Philippe Muller pourra nous éclairer sur le sujet, c'est comment était mis en pratique le concept de la Live Music lors de la conception des enceintes.
Je veux dire que nous connaissons, soit par ouï dire, soit pour l'avoir vécu pour les plus anciens, ce concept de Live Music du point de vue des clients : les célèbres démos lors des salons où l'on commutait le son de l'orchestre et le son de la chaine HiFi. On en parle encore !
En recoupant les propos tenus dans les rares interview données par Georges Cabasse et la liste tout bonnement incroyable de modèles fabriqués dans leurs différentes évolutions, je serait tenté de prendre au pied de la lettre les propos de GC expliquant qu'un nouveau modèle ou une modification n'était validée que si elle amenait un progrès par rapport aux précédentes versions. Comment se faisait cette appréciation en respectant le concept de Live Music ? La question qui me vient à l'esprit est de savoir si il existait à Brest une procédure de comparaison incluant à chaque fois des musiciens ? Ca me parait difficile compte tenu de la fréquence des évolutions, soit en version, soit en modèles ; surtout que les enceintes faisaient un aller retour en Franche-Comté lors de leur mise au point
En résumé, jusqu'où s'étendait le concept le Live Music ?
C'est simple: Georges et le chef d'orchestre Paul Kuentz entretenaient d'excellentes relations. C'est avec ce dernier et dans le cadre de l'Ecole de Musique de Brest que des essais étaient menés.
S'agissant de la Franche-Comté, j'ai fait l'acquisition à la fin des années 80 d'un "Orchestrion" datant de 1922. Il s'agit d'un très gros piano droit, haut de 1.70 mètre, fonctionnant à l'aide d'un cylindre et doté d'une section de percussions. Cet instrument de café dispose d'un monnayeur (neutralisé ). On peut désactiver les percussions pour se concentrer sur le piano et également étouffer les cordes aiguës. Il propose dix airs différents et était assez sonore pour faire danser les clients du bistrot dans lequel il se trouvait.
Il se trouve toujours dans notre salon, lequel mesure environ 7,5 x9,8 x 5,5m sans parois parallèles. Le temps de réverbération est naturellement bas et régulier. Ce type d'instrument est pratique parce qu'il joue toujours de la même façon, ne se plaint jamais et ne boit pas d'apéritif.
Intéressant, je savais pour l'Orchestre de Brest, que Mr G. Cabasse fréquentait régulièrement les Concerts Classiques, mais cet appareil, l'"Orchestrions" , cela confirme la volonté de fidélité.
Laurent77 a écrit :Intéressant, je savais pour l'Orchestre de Brest, que Mr G. Cabasse fréquentait régulièrement les Concerts Classiques, mais cet appareil, l'"Orchestrions" , cela confirme la volonté de fidélité.
Cet instrument m'a également beaucoup aidé à développer ma technique de prise de son. Un tel "musicien", régulier et corvéable à merci, est un auxiliaire précieux.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le dim. 29 nov. 2015 12:45, modifié 1 fois.
syber a écrit :Paul Kuentz, que j'ai vu en concert diriger Carmina Burana !
Son orchestre tournait beaucoup. C'était à une époque où les orchestres privés parvenaient à survivre. On leur devait la découverte de nombreux jeunes talents qui sont devenus des stars. C'est le cas de Jean-Jacques Kantorow qui a débuté à l'âge de 16 ans avec l'Orchestre de Bernard Thomas à Paris, chose inimaginable avec les orchestres institutionnels.
J'aimerais apporter mon modeste témoignage sur mon parcours.
J'aime la musique classique depuis que je suis enfant. Mes parents, s'ils vivaient bien (ils avaient le sens des priorités) n'avaient pas les moyens de vivre dans un confort bourgeois. Le moyen d'écouter de la musique se limitait au combiné radio-cassette typique des années 80. J'ai tout de même eu droit au mien pour ma chambre, et même, à mon adolescence, un combiné radio-cassette-CD. C'était le pinacle de la technique accessible pour ma famille. Malgré tout, ce matériel me permit d'écouter des cassettes audios et, beaucoup plus tardivement, des CD, beaucoup de CD empruntés dans la médiathèque de la ville voisine.
A mes 18 ans, c'est moi qui ai emmené pour la première fois mes parents dans un concert classique. Le premier concert fut un choc esthétique dont je me souviens encore : 2ème concerto pour piano de Rakhmaninov par Dmytro Sukhovienko, Capriccio espagnol et 40ème symphonie de Mozart interprétés par l'orchestre philharmonique de Strasbourg dans un concert déconcentré à Sélestat (Bas-Rhin). Ensuite, grâce notamment à la politique culturelle de Strasbourg à destination des étudiants, j'ai assidûment fréquenté les concerts de l'orchestre de Strasbourg au palais de la musique et des congrès, mais aussi les concerts déconcentrés donnés en général dans des églises de villages alsaciens, des festivals locaux (Musicalta dans l'arrondissement de Rouffach, le festivals aux chandelles à Sainte-Marie-aux-Mines) et des concerts vocaux et d'orgues dans les églises. Grâce à un ami organiste, qui s'enregistre aussi, j'ai pu découvrir de près des instruments historiques de la région et participer au moins à une prise de son de l'orgue Silbermann de mon village d'enfance.
Mon appétit de musique et la découverte tardive de la splendeur du son du spectacle vivant m'ont donné envie de m'équiper en haute fidélité afin de retrouver chez moi ce son du concert. Comme par mon travail j'ai bien réussi, j'ai eu rapidement des moyens substantiels à consacrer à la hifi. Malheureusement, n'y connaissant rien et tout jeune encore, donc manquant d'expérience et n'ayant pas un caractère bien affirmé, je me suis laissé influencer par la seule source d'information disponible : les rubriques hifi des magazines de musique (Diapason, Le Monde de la Musique, Classica), ainsi que les revues de hifi les plus diffusées (NRDS et Haute Fidelité) des années 90, qui m'ont dirigé vers de fausses pistes : son des électroniques, des câbles, influences des supports et autres âneries. Aujourd'hui encore, j'en veux beaucoup à ces médias qui m'ont fait perdre beaucoup d'argent à cause de leur ligne éditoriale qui donnait avec toute l'autorité de la presse beaucoup de crédibilité à des attrape-nigauds.
Les Cabasse sont un second achat, d’occasion d'ailleurs. Je les ai achetées non pas parce qu'elle m'avait séduit, mais parce qu'elle m'avait interpellé, voire troublé : ainsi donc, des enceintes pouvaient produire un son qui ressemble à du vrai ? C'était une idée révolutionnaire après tout ce que j'avais entendu ! Malheureusement, une fois ramené chez mes parents, chez qui j'habitais encore, je faisais l'expérience, sans trop le savoir encore, de l'importance de la pièce : dans ma chambre, le son des Cabasse était d'une rare agressivité. J'en ai pleuré la première fois que je les ai branché après avoir éprouvé de l'enthousiasme au magasin dans lequel je les avais achetés. Mais je ne me suis pas découragé et, non sans une certaine témérité (il m'en a fallu pour vivre avec ce son au début), c'est à partir de ce moment que j'ai véritablement commencé à m'intéresser à la hifi et à l'électronique et que, à force de saines lectures, j'ai pu me convaincre de ce qui était réellement important. La découverte des interventions de Philippe Muller, d'abord sur le forum HC-FR, et la lecture attentive de ce qu'il écrivait à propos de la conception des Cabasse que j'avais achetées m'ont permis de beaucoup progresser en comprenant comment utiliser ces enceintes. Je remercie M. Muller d'avoir bien voulu correspondre avec moi pour me donner des conseils personnalisés. Confiant dans les compétences de Cabasse, j'ai fini par voué ma passion pour la hifi à coller aux préconisations et au matériel du constructeur contemporain de mes enceintes. Il m'a fallu de la patience et des moyens pour y parvenir et le processus n'est pas encore achevé.
Toutefois, un jour, à un concert (musique de chambre, duo piano et violoncelle), alors que j'étais pratiquement au premier rang, je me suis dit dès les premières mesures : "Tien ! Ma chaîne est parfaitement capable de reproduire ce son". L'application d'idées saines avait fini par produire ses effets. Depuis, les années ont passé, je suis installé, et je fréquente toujours assidûment les concerts. Et il m'arrive encore fréquemment de me dire : "Tien ! Ma chaîne est parfaitement capable de reproduire ce son".
Tout cela pour témoigner que la haute-fidélité, croyez-y si vous la rechercher ! Mais choisissez bien vos sources d'informations. Au lieux de lire "Haute Fidélité", commencez par lire ou relire le guide "Réflexions sur le choix des enceintes acoustiques" édité naguère par Cabasse et mûrissez bien ce qui y est écrit. Ce qui y est écrit ne s'applique pas qu'à Cabasse : ça s'applique à la hifi !
En ces temps anciens (avant 19??) les dirigeants de l'entreprise avaient un certain talent. Ce qui m'impressionnait, c'était le niveau de culture générale, technique, littéraire de certains de ses membres, même le livreur parisien s'intéressait à Bach et pouvait en discuter avec des routiers au bar du coin. Jean-Paul Voegelin, directeur commercial, était également clarinettiste, saxophoniste, tromboniste et pianiste professionnel mais pas seulement: il était compositeur (on lui doit beaucoup de jingles de France-Inter) et chef d'orchestre (un big band de jazz qui comptait Jean-Loup Longnon et Patrice Caratini dans ses rangs, le quartet Jazzaclar, l'ensemble New-Orleans Tin Pan Stompers, et aussi l'orchestre qui accompagna Raymond Devos pendant des années). Il a enregistré avec Stéphane Grappelli.
Ah oui ! il était aussi électronicien de haut-niveau.
A Gennevilliers, JPV et moi pratiquions souvent la Live Music. Je l'enregistrais dans les stocks (très vastes et acoustiquement agréables mais froids l'hiver), ce qui permettait de comparer instruments et enceintes. Nous faisions cela le soir après les heures de bureau.
Je suis heureux que ce fil soit ouvert à nouveau! Je vais proposer une mise ne pratique de cette philosophie de la reproduction sonore sur dans "reglage et mise au point". J'y détaillerai la mise en œuvre des Yawl que je viens d’acquérir.
Mon expérience de la musique vivante et de sa reproduction est très similaire à celle vécue par Scytales. J'ai juste découvert Cabasse plus tôt.
Je suis d'accord avec le post de Scytales.
En revenant d'un concert au théâtre avec ma femme (symphonie du nouveau monde) j'ai allumé ma chaîne et mis le même morceau a volume équivalent.
Et bien en fermant les yeux le résultat était convaincant et l'image même de l'orchestre apparaissait dans ma tète.
Aimant la musique mais aussi mon installation je pensait ne pas être objectif !
Et bien c'est ma femme qui a été le plus bluffé par la restitution.
Pour moi la philosophie Cabasse existe toujours et se test est pour moi une bonne preuve.
beaurivage a écrit :Je suis d'accord avec le post de Scytales.
En revenant d'un concert au théâtre avec ma femme (symphonie du nouveau monde) j'ai allumé ma chaîne et mis le même morceau a volume équivalent.
Et bien en fermant les yeux le résultat était convaincant et l'image même de l'orchestre apparaissait dans ma tète.
Aimant la musique mais aussi mon installation je pensait ne pas être objectif !
Et bien c'est ma femme qui a été le plus bluffé par la restitution.
Pour moi la philosophie Cabasse existe toujours et se test est pour moi une bonne preuve.
C'est très intéressant !
Pourriez-vous nous indiquer la version que vous avez écoutée chez vous ?
C'est une version que j'ai loué à ma médiathèque et que j'ai copié ( pas bien).
De mémoire c'est karajan ou Solti mais d'après le souvenir de la pochette je pense pour Solti.
Ce disque a-t-il été enregistré conformément à la philosophie de Georges Cabasse ?
Pour cela, il faudrait s'assurer que deux et seulement deux micros ont été utilisés. Je sais, ce n'est pas écrit sur la pochette mais Decca comme DGG ont beaucoup pratiqué le multimicros.
Je rappelle ce que Georges Cabasse avait dit à Pierre Walder, ancien directeur technique de la Radio Suisse Romande à propos des apprentis preneurs de son: "... s'il n'entend pas qu'en mélangeant un micro supplémentaire, il fait de la m.rde, ce n'est pas la peine d'aller plus loin !".
Je sais, pour reprendre ce qui a été dit auparavant, qu'il est difficile de trouver beaucoup d'enregistrements à deux micros (il y en a beaucoup quand-même en classique), mais sur un fil consacré à la philosophie de Georges Cabasse, il faut faire attention à cela.
Pour avoir participé à toutes les démos de Live Music en public, je peux vous dire qu'il avait parfaitement raison.
On peut enregistrer sans problème un grand orchestre avec deux micros, Bernard Neveu l'a fait. Simplement, on n'aura pas le nez sur le piccolo mais le public des concerts ne l'a pas non plus.
Je vais tenter de trouver des enregistrements d'orchestre réalisés à l'aide de deux micros afin de vous les indiquer.
Scytales parlait d'un duo, formation pour laquelle, bien que ce ne soit pas garanti à chaque fois, les bonnes prises de son ne manquent pas.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le lun. 30 nov. 2015 13:38, modifié 1 fois.
Pour avoir assisté à une représentation du Nouveau Monde à la Philharmonie de Berlin du temps où Karajan était encore vivant (même si ce n'est pas lui qui dirigeait ce jour-là), je peux témoigner que de nombreux micros étaient installés à demeure au dessus et autour de l'orchestre.
syber a écrit :Pour avoir assisté à une représentation du Nouveau Monde à la Philharmonie de Berlin du temps où Karajan était encore vivant (même si ce n'est pas lui qui dirigeait ce jour-là), je peux témoigner que de nombreux micros étaient installés à demeure au dessus et autour de l'orchestre.
Beaucoup d'enregistrements de Karajan sont vraiment moches sur le plan technique. Dommage pour l'Orchestre et son chef. C'était la faute à Karajan qui se mêlait de tout, y compris du mixage.
Néanmoins, les micros suspendus ne servent pas tous, en tous cas pas toujours. Ils sont souvent là en permanence et permettent d'éviter les câbles qui traînent partout. Rien n'interdit d'en utiliser deux mais c'est rarement le cas de DGG.
Merci pour vos interventions (Mr Muller et Syber), moi qui ne suis pas un professionnel du son j'apprend beaucoup à vous lire.
Oui je suis preneur de quelques références concernant des enregistrements suivant le " protocole " G Cabasse.
beaurivage a écrit :Merci pour vos interventions (Mr Muller et Syber), moi qui ne suis pas un professionnel du son j'apprend beaucoup à vous lire.
Oui je suis preneur de quelques références concernant des enregistrements suivant le " protocole " G Cabasse.
L'idée est excellente: proposer une liste d'enregistrements de différentes formation pour évaluer les performances des enceintes mises en oeuvre chez soi. Plein de choses chez Passavant et BNL pour la musique voale, l'orgue, les petites formation. Il faudrait étoffer si possible vers les grandes formations orchestrales.
Je propose, si Philippe veut bien y regarder de plus près, les co pour piano 4 et 5 de Beethoven chez philips (Arrau/Dresde) et le co pour violon de Beethoven par Hillary Hanh chez Sony. Ces deux enregistrement ressemblent à ce que j'entends en concert. Sur les Yawl c'est
Je viens d'envoyer un message à Bernard Neveu pour lui demander de bien vouloir me fournir une première liste (non exhaustive) d'enregistrements utilisés par Cabasse pendant les Salons du Son. Nous serons certains qu'ils ont été adoubés par le "Patron".
Merci
La difficulté dans le classique, c'est qu'il y a souvent un dilemme.
Qualité de l'interprétation et qualité de l'enregistrement et avoir les deux n'est pas évident.
Mon cousin avait acheté le Messi de Haendel avec une très bonne prise de son mais la version était ennuyeuse au possible.
Je préférais largement ma version de Pinnock beaucoup plus vivante mais avec une faiblesse dans la prise de son au niveau des basses.
beaurivage a écrit :Merci
La difficulté dans le classique, c'est qu'il y a souvent un dilemme.
Qualité de l'interprétation et qualité de l'enregistrement et avoir les deux n'est pas évident.
Mon cousin avait acheté le Messie de Haendel avec une très bonne prise de son mais la version était ennuyeuse au possible.
Je préférais largement ma version de Pinnock beaucoup plus vivante mais avec une faiblesse dans la prise de son au niveau des basses.
C'est le problème, en effet !
Les enregistrements naturels et les concerts en province (quand la salle est correcte) sont souvent logés à la même enseigne. On profite d'une écoute live très belle mais l'orchestre et les solistes ne sont pas toujours à la hauteur.
Une très belle interprétation mal enregistrée (le Pinnock est effectivement un modèle du genre, on dirait du vinaigre) est également très frustrante. On doit donc se contenter de l'un ou l'autre en attendant un miracle qui se produit de temps à autre.
Bernard Neveu m'a répondu en joignant une liste de 28 références correspondant à des enregistrements de grandes et très grandes formations. Il a même précisé le nombre de musiciens.
Le plus important en effectif est le BNL112774 (Requiem de Franz von Suppé) qui comptait 80 musiciens + 100 choristes, le tout enregistré avec deux micros omnidirectionnels, conformément à la philosophie de Georges Cabasse.
Derrière vient le BNL112919 (Les 7 Paroles du Christ de Théodore Dubois) 70 musiciens + 100 choristes.
On trouve d'autres répertoires, bien entendu.
BN réunit les images correspondant aux disques afin que je vous les transmette au fur et à mesure.
). On peut désactiver les percussions pour se concentrer sur le piano et également étouffer les cordes aiguës. Il propose dix airs différents et était assez sonore pour faire danser les clients du bistrot dans lequel il se trouvait. 
pas bien).