B&W VS Cabasse

[Philippe MULLER]

Passionnant Mr.Muller ! Peut-on en savoir plus sur la réalisation des prototypes, vous parliez d'éléments triés sur le volet pour les composants du filtre et concernant les hauts parleurs ceux-ci étaient aussi hors norme ?

... Pas hors normes mais au-milieu de la norme pour que la production finale reste proche de l'étalon. Si le prototype n'est pas reproductible il ne sert pas à grand chose. Il est le modèle.

La qualité de la série dépend ensuite des tolérances admises par le constructeur, ce qui n'est pas sans incidence sur le prix. Si vous éliminez deux HP sur trois, celui qui reste revient trois fois plus cher. Certains n'hésiteront pas à conserver les trois. Chez ceux-là, l'écoute du modèle de démo peut être excellente mais pas du tout reproductible chez l'acquéreur.

L'aspect d'une enceinte n'est pas représentatif de son coût réel.

[Philippe MULLER]

un léger bourdonnement dans le grave qu' on peut corriger avec un meilleur placement de l'enceinte dans le local d'écoute.

Corriger le grave par un meilleur placement des enceintes dans le local n'a absolument rien d'évident.
Enumérons les conditions nécessaires pour réussir. Il faut 1) parfaitement connaitre la cartographie des modes de la pièce, 2) que les positions choisies pour leur qualité par rapport à l'un d'eux n'en existe pas un ou deux autres tout aussi sonore, 3) de sérieuses marges de manoeuvres dans le local...
Bref, dans une pièce où cohabite plusieurs fonctions et deux enceintes full range, la mission est quasi impossible. Avec un caisson, peut-être... et encore.

Une paire d'oreilles en bonne forme sait détecter les bonnes places par approches et petits déplacements successifs. Quand on y arrive, c'est bien plus spectaculaire que n'importe quelle correction active. Je viens encore d'en faire l'expérience cet après-midi en déplaçant des enceintes de moins de 5 cm. D'un coup le grave est devenu généreux, précis et percutant au-lieu d'être flou et creux. Cela dit, l'acoustique de la pièce est agréable à l'origine mais pas parfaite.
Ne vous compliquez pas tant la vie avec une cartographie des modes etc... Comment savoir ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas ? Une oreille éduquée ne se trompe pas ! L'écoute est plus sûre, à condition de bien savoir ce que l'on doit entendre.
C'est aussi le rôle du revendeur quand il vend une paire d'enceintes.

[man]

Passionnant Mr.Muller ! Peut-on en savoir plus sur la réalisation des prototypes, vous parliez d'éléments triés sur le volet pour les composants du filtre et concernant les hauts parleurs ceux-ci étaient aussi hors norme ?

... Pas hors normes mais au-milieu de la norme pour que la production finale reste proche de l'étalon. Si le prototype n'est pas reproductible il ne sert pas à grand chose. Il est le modèle.

La qualité de la série dépend ensuite des tolérances admises par le constructeur, ce qui n'est pas sans incidence sur le prix. Si vous éliminez deux HP sur trois, celui qui reste revient trois fois plus cher. Certains n'hésiteront pas à conserver les trois. Chez ceux-là, l'écoute du modèle de démo peut être excellente mais pas du tout reproductible chez l'acquéreur.

L'aspect d'une enceinte n'est pas représentatif de son coût réel.

Je vous posais cette question car vous disiez que les prototypes étaient au dessus des versions commerciales en citant d'ailleurs une paire de Clipper protos bien au dessus d'une paire de Galion commerciales , donc les seules différences étaient aux niveaux des composants du filtrage de haute qualité ?
C'est quand même impressionnant, des Clipper qui marche mieux que des Galion.

[Philippe MULLER]

Je vous posais cette question car vous disiez que les prototypes étaient au dessus des versions commerciales en citant d'ailleurs une paire de Clipper bien au dessus d'une paire de Galion, donc les seules différences étaient aux niveaux des composants du filtrage de haute qualité ?

Le prototype conduit à l'élaboration d'un étalon qui est l'enceinte de référence à laquelle on comparera toute la série. Ce sont les mesures de cet étalon qui sont utilisées pour programmer le système de contrôle en fabrication et déterminer les tolérances acceptables.

Dans le proto, les HP sont évidemment exemplaires mais c'est à ça que tous les autres doivent pouvoir ressembler.

Faire un proto avec des composants spéciaux ne rime à rien, le but étant de créer un produit reproductible et commercialisable.

[man]

Merci pour vos réponses Mr.Muller, donc je récapitule, on fait un prototype et ensuite un modèle étalon pour la version finale.

[Philippe MULLER]

Merci pour vos réponses Mr.Muller, donc je récapitule, on fait un prototype et ensuite un modèle étalon pour la version finale.

Il peut y avoir plusieurs prototypes successifs avant de parvenir au résultat définitif. Avec les moyens actuels, les ingénieurs sautent de plus en plus d'étapes que la simulation informatique réalise sans peine avant de sortir la première version de l'enceinte. Le but est que la première version puisse être la version définitive, preuve que les chercheurs maîtrisent leur sujet.

Le proto définitif est souvent l'étalon. Pourquoi chercher la complication ?

[man]

Je me souviens d'une paire de Clipper 3 proto, que j'avais récupérée pour un ami musicien, qui a fichu la pâtée à une paire de Galion 6 de série. C'était vraiment meilleur partout. Je les avais laissées partir à regret.

Bonsoir à tous,

C'est cette phrase, Mr Muller, qui me fait poser autant de questions ... il est logique que le prototype devienne l'étalon pour la production en série, mais comment se fait-il q'un proto/étalon d'une Clipper 3 mette une telle pâtée à une paire de Galion 6 de série ... est ce que certains modèles de série s'éloignaient du proto/étalon de référence ? Y avait-t-il parfois de grosses dérives sur les modèles de série ?

[brett952]

Moi je ne vois qu'une solution: la clipper 3 proto était en fait une Pétrel 3 donc normal que la Galion 6 soit larguée! CQFD

[holggerson]

un léger bourdonnement dans le grave qu' on peut corriger avec un meilleur placement de l'enceinte dans le local d'écoute.

Corriger le grave par un meilleur placement des enceintes dans le local n'a absolument rien d'évident.
Enumérons les conditions nécessaires pour réussir. Il faut 1) parfaitement connaitre la cartographie des modes de la pièce, 2) que les positions choisies pour leur qualité par rapport à l'un d'eux n'en existe pas un ou deux autres tout aussi sonore, 3) de sérieuses marges de manoeuvres dans le local...
Bref, dans une pièce où cohabite plusieurs fonctions et deux enceintes full range, la mission est quasi impossible. Avec un caisson, peut-être... et encore.

Une paire d'oreilles en bonne forme sait détecter les bonnes places par approches et petits déplacements successifs. Quand on y arrive, c'est bien plus spectaculaire que n'importe quelle correction active. Je viens encore d'en faire l'expérience cet après-midi en déplaçant des enceintes de moins de 5 cm. D'un coup le grave est devenu généreux, précis et percutant au-lieu d'être flou et creux. Cela dit, l'acoustique de la pièce est agréable à l'origine mais pas parfaite.
Ne vous compliquez pas tant la vie avec une cartographie des modes etc... Comment savoir ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas ? Une oreille éduquée ne se trompe pas ! L'écoute est plus sûre, à condition de bien savoir ce que l'on doit entendre.
C'est aussi le rôle du revendeur quand il vend une paire d'enceintes.

Je n'ai pas cartographié les modes de ma pièce, je vous rassure, car mes marges de manoeuvres sont réduites. Je suis néanmoins arrivé grâce à la position du caisson à réduire considérablement l'impact d'un mode vers 60Hz sans utiliser de paramétrique. Lorsque j'utilisais mes Egéa en principales, ce pic posait de gros problèmes parce qu'il occasionnait du trainage.

Je vous rejoins sur la question de l'éducation de l'oreille. Les miennes ont sans doute besoin de parfaire leur apprentissage et je m'y emploie. Il passe par l'écoute de systèmes dans différents environnements, l'écoute critique (en groupe notamment), l'écoute attentive d'événements sonores réels et, last but not least, la mesure. Avant d'acheter un micro, je ne savais pas à quel bruit était associé un pic de pression à 60Hz dont le niveau met une seconde avant de décroitre. J'entendais quelque chose de gênant mais je ne savais pas quelle en était la cause. Aujourd'hui je comprends mieux et je gagne du temps.

[Philippe MULLER]

Il était possible d'obtenir un Galion de série moins bon qu'un proto de Clipper 3 il y a plus de vingt ans et même parfaitement imaginable en restant dans des tolérances considérées comme très serrées à l'époque. Les produits moins sérieux que les Cabasse dérivaient bien davantage encore.

Une simple différence de 1dB en plus ou en moins sur un seul haut-parleur s'entendra sans problème lors d'une comparaison et +1dB était formidable.

Avec les progrès de la technique, les enceintes modernes des grands constructeurs sont plus conformes au modèle de référence.

La vie est un choix !

EDIT: Pas de parano; ces différences s'entendent principalement lors d'écoutes comparatives immédiates.

[Philippe MULLER]

Moi je ne vois qu'une solution: la clipper 3 proto était en fait une Pétrel 3 donc normal que la Galion 6 soit larguée! CQFD

Les deux étaient certainement assez proches, sans aller jusqu'aux avantages de l'asservissement sur ce type d'enceinte.

[man]

Il était possible d'obtenir un Galion de série moins bon qu'un proto de Clipper 3 il y a plus de vingt ans et même parfaitement imaginable en restant dans des tolérances considérées comme très serrées à l'époque. Les produits moins sérieux que les Cabasse dérivaient bien davantage encore.

Une simple différence de 1dB en plus ou en moins sur un seul haut-parleur s'entendra sans problème lors d'une comparaison et +1dB était formidable.

Avec les progrès de la technique, les enceintes modernes des grands constructeurs sont plus conformes au modèle de référence.

La vie est un choix !

EDIT: Pas de parano; ces différences s'entendent principalement lors d'écoutes comparatives immédiates.

Incroyable ! Merci pour cette leçon.

[Philippe MULLER]

Si une simple résistance ou un condensateur peut avoir une tolérance de 1, 5, 10 ... % comment imaginer qu'un haut-parleur, bien plus complexe, puisse avoir une tolérance de 0 % ? Ce serait formidable mais utopique.

Une enceinte se compose de plusieurs haut-parleurs, d'un filtre... de différents panneaux de bois... Chaque élément, chaque composant de chaque élément... tout dérive et même vieillit.

Pour un grand constructeur, il faut que les disparités s'entendent le moins possible et même pas du tout.

Imaginez-vous plus de quarante ans en arrière avec les moyens de contrôle disponibles à cette époque. Avant la plupart de ses concurrents, Cabasse s'était procuré des éléments d'ordinateurs, très rares et surtout hors de prix en ce temps-là, les avait assemblés et avait développé ses propres programmes de mesure et de contrôle de production... parce qu'il n'existait rien. Ils avaient compris avant tout le monde qu'il fallait faire la chasse aux disparités pour produire les meilleures enceintes de série.

Dès que ce fut possible, les résultats furent collectés, stockés et régulièrement envoyés au labo pour être analysés par les ingénieurs. C'est peut-être devenu plus banal aujourd'hui (quoique beaucoup de marques audiophiles n'en sont toujours pas là) mais c'était révolutionnaire à l'époque.

Concevoir de superbes protos est une chose mais produire la même chose en série, de manière répétitive, est un autre challenge tout aussi important. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, encore, vous pouvez vous procurer de magnifiques Cabasse d'autrefois qui rivalisent, et dépassent même, bien des productions plus actuelles. Je pense que vous en avez déjà fait l'expérience.

[peter77]

un léger bourdonnement dans le grave qu' on peut corriger avec un meilleur placement de l'enceinte dans le local d'écoute.

Corriger le grave par un meilleur placement des enceintes dans le local n'a absolument rien d'évident.
Enumérons les conditions nécessaires pour réussir. Il faut 1) parfaitement connaitre la cartographie des modes de la pièce, 2) que les positions choisies pour leur qualité par rapport à l'un d'eux n'en existe pas un ou deux autres tout aussi sonore, 3) de sérieuses marges de manoeuvres dans le local...
Bref, dans une pièce où cohabite plusieurs fonctions et deux enceintes full range, la mission est quasi impossible. Avec un caisson, peut-être... et encore.

Une paire d'oreilles en bonne forme sait détecter les bonnes places par approches et petits déplacements successifs. Quand on y arrive, c'est bien plus spectaculaire que n'importe quelle correction active. Je viens encore d'en faire l'expérience cet après-midi en déplaçant des enceintes de moins de 5 cm. D'un coup le grave est devenu généreux, précis et percutant au-lieu d'être flou et creux. Cela dit, l'acoustique de la pièce est agréable à l'origine mais pas parfaite.
Ne vous compliquez pas tant la vie avec une cartographie des modes etc... Comment savoir ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas ? Une oreille éduquée ne se trompe pas ! L'écoute est plus sûre, à condition de bien savoir ce que l'on doit entendre.
C'est aussi le rôle du revendeur quand il vend une paire d'enceintes.

bonjour Mr Muller
tout est dit. certains privilégient les chiffres et les courbes, d'autres, dont je fait parti font confiance en leurs oreilles. mais comme vous le dites si bien une paire d'oreilles s'éduque par l'écoute d'instruments acoustiques, concerts classiques ou jazz, mais aussi en allant ecouter d'autres systèmes hifi. c'est très formateur et cela permet d'affiner ces propres goûts.
merci pour votre partage de votre savoir et de votre expérience.
cdt
Pierre

[Philippe MULLER]

... une paire d'oreilles s'éduque par l'écoute d'instruments acoustiques, concerts classiques ou jazz, mais aussi en allant ecouter d'autres systèmes hifi. c'est très formateur et cela permet d'affiner ces propres goûts.
merci pour votre partage de votre savoir et de votre expérience.
cdt
Pierre

Si Georges Cabasse discutait avec nous, il nous ferait remarquer (de façon bien tranchée, comme il savait si bien le faire) que la Haute-Fidélité n'est pas affaire de goût mais d'exactitude. A défaut d'y parvenir aisément, c'était le but poursuivi par Cabasse depuis le début.

Un haut-parleur reproduit des sons qui peuvent être très divers: musique, bien entendu pour le plaisir, mais aussi bruits de toutes sortes. Certains font même de la musique avec des "bruits".

S'éduquer l'oreille passe évidemment par l'écoute d'instruments naturels (les autres instruments n'éduquent rien puisqu'ils sont transmis par des enceintes, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas de la musique intéressante mais qu'elles n'apporte pas grand chose du point de vue de l'acuité auditive). Le concert, oui mais il faut y aller très souvent et se placer plutôt vers le premier rang (quand la scène n'est pas trop haute) si vous voulez entendre ce que le compositeur a imaginé et aussi des sons précis et pas trop floutés par la salle et surtout: pas de sono !!! (toujours dans le cadre de l'entraînement de l'oreille). Le premier rang du premier balcon est également un endroit intéressant pour la beauté du son.
Je rencontre de nombreux compositeurs classiques contemporains au studio, comme Philippe Hersant, à qui je pose systématiquement la question afin d'entrer dans leur univers. Ils n'imaginent pas les choses depuis le milieu de la salle de concert mais pas très loin de l'orchestre.

Mais vous pouvez également écouter des bruits naturels ou domestiques pour les comparer à leur reproduction par la chaîne. L'important est que ce soit na-tu-rel.

[man]

Si une simple résistance ou un condensateur peut avoir une tolérance de 1, 5, 10 ... % comment imaginer qu'un haut-parleur, bien plus complexe, puisse avoir une tolérance de 0 % ? Ce serait formidable mais utopique.

Une enceinte se compose de plusieurs haut-parleurs, d'un filtre... de différents panneaux de bois... Chaque élément, chaque composant de chaque élément... tout dérive et même vieillit.

Pour un grand constructeur, il faut que les disparités s'entendent le moins possible et même pas du tout.

Imaginez-vous plus de quarante ans en arrière avec les moyens de contrôle disponibles à cette époque. Avant la plupart de ses concurrents, Cabasse s'était procuré des éléments d'ordinateurs, très rares et surtout hors de prix en ce temps-là, les avait assemblés et avait développé ses propres programmes de mesure et de contrôle de production... parce qu'il n'existait rien. Ils avaient compris avant tout le monde qu'il fallait faire la chasse aux disparités pour produire les meilleures enceintes de série.

Dès que ce fut possible, les résultats furent collectés, stockés et régulièrement envoyés au labo pour être analysés par les ingénieurs. C'est peut-être devenu plus banal aujourd'hui (quoique beaucoup de marques audiophiles n'en sont toujours pas là) mais c'était révolutionnaire à l'époque.

Concevoir de superbes protos est une chose mais produire la même chose en série, de manière répétitive, est un autre challenge tout aussi important. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, encore, vous pouvez vous procurer de magnifiques Cabasse d'autrefois qui rivalisent, et dépassent même, bien des productions plus actuelles. Je pense que vous en avez déjà fait l'expérience.

Bonjour à tous,

Et oui Mr.Muller le paradoxe est bien là, malgré l'évolution des haut-parleurs et le fait qu'il y ai moins de dérives et bien les Cabasse d'autrefois, comme vous l'avez dit, rivalise et dépasse même certaines enceintes modernes ... un grand professionnalisme chez Cabasse et votre récit nous le prouve, merci.

[falbala]

Il était possible d'obtenir un Galion de série moins bon qu'un proto de Clipper 3 il y a plus de vingt ans et même parfaitement imaginable en restant dans des tolérances considérées comme très serrées à l'époque. Les produits moins sérieux que les Cabasse dérivaient bien davantage encore.

Une simple différence de 1dB en plus ou en moins sur un seul haut-parleur s'entendra sans problème lors d'une comparaison et +1dB était formidable.

Avec les progrès de la technique, les enceintes modernes des grands constructeurs sont plus conformes au modèle de référence.

La vie est un choix !

EDIT: Pas de parano; ces différences s'entendent principalement lors d'écoutes comparatives immédiates.

Incroyable ! Merci pour cette leçon.

Tu kiffes là, hein ???????

[man]

Il était possible d'obtenir un Galion de série moins bon qu'un proto de Clipper 3 il y a plus de vingt ans et même parfaitement imaginable en restant dans des tolérances considérées comme très serrées à l'époque. Les produits moins sérieux que les Cabasse dérivaient bien davantage encore.

Une simple différence de 1dB en plus ou en moins sur un seul haut-parleur s'entendra sans problème lors d'une comparaison et +1dB était formidable.

Avec les progrès de la technique, les enceintes modernes des grands constructeurs sont plus conformes au modèle de référence.

La vie est un choix !

EDIT: Pas de parano; ces différences s'entendent principalement lors d'écoutes comparatives immédiates.

Incroyable ! Merci pour cette leçon.

Tu kiffes là, hein ???????

C'est passionnant Falbala ! Oui je kiffe !

[zely30]

+1

[iannoa]

Oui c'est passionnant, clair, concis et plein de bon sens. D'ailleurs quand je vous lis concernant les mises en fabrication, protos .... je fais l'analogie avec l'automobile qui a été mon métier pendant 20 ans et c'est exactement la même chose. Mais là aussi sur les dispersions nous avions également des surprises sur nos propres instruments de mesure/contrôle de cette même dispersion, et là c'est interminable ... Le SI (système internationale des unités) a surement été créé pour cela car il faut bien un étalon !

C'est rigolo Man je ne savais pas que tu avais préféré sans le Trinnov chez Walt. Je n'étais pas resté du coups on a du se croiser, dommage. Mais ce que tu dis je pense n'est pas faux. J'ai préféré avec mais c'est possible que ca ait enlevé du relief .... Je pense qu'en écoute direct je serai d'accord avec toi.