Bien faire et laisser braire !

Des passionnés qui discutent... La discussion est souvent animée sur les sujets à débat, alors ce forum est là pour ça !
Répondre
udayan
Volubile
Volubile
Messages : 564
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 14:25
Localisation : Loir & Cher

Bien faire et laisser braire !

Message par udayan »

Bonjour à Tous,


Si on part du principe que nos "chaines hifi" sont avant tout des objets destinés à nous procurer du plaisir à l'écoute de la musique, nous sommes contraints d'admettre qu'il existe une infinité de compositions et de solutions satisfaisantes.

Pourquoi ?
Parce que nos goûts musicaux (musique classique, rock, pop, jazz...) nos références (premiers rangs dans les salles de concert, balcon, poulailler...), et même nos humeurs au moment de l'écoute composent un champ de possibilités quasi infini. Dès lors, il semble assez logique, que le Graal de l'un puisse nettement moins convenir à d'autres.

En fait, nous pourrions fort bien transposer à notre passion commune la conclusion d'une vieille pub télé qui se terminait par : "Pour faire plus d'un heureux, offrons plus d'un fromage". Il suffit simplement de remplacer dans la phrase le mot "fromage" par les mots "chaine hifi" :-D .

En pratique cependant, nous ne disposons pas d'une infinité de solutions acceptables. D'une part parce que le nombre de constructeurs d'éléments hifi n'est pas très grand, d'autre part parce que la notion de budget est la plupart du temps contraignante, et pour finir parce que nos choix sont fortement influencés par nos affects et notre culture (un ami m'a conseillé, les mesures montrent que, je n'y connais pas grand chose donc je fais confiance à, cette marque a une bonne réputation...).

En partant de ces constatations, il est assez étonnant que des groupes de discussion puissent se créer autour d'une marque d'enceinte ou d'électronique. Leur particularité et leur faiblesse étant qu'ils ne sont pas très homogènes. Mais cette faiblesse est tout à la fois leur force et leur seule raison d'être.

Pourquoi, une force ?
Parce que la confrontation des valeurs de chacun permet un enrichissement de tous.

Pourquoi leur seule raison d'être ?
Parce que lorsqu'on est d'accord sur tout, ce n'est pas la peine d'en parler !

Alors autant de bla bla bla pour quelle conclusion ?

Simplement pour dire que chacun use de plusieurs filtres d'évaluation pour composer sa chaine . Que ces filtres ont pour résultats de nous fédérer sur ce forum. Qu'il est bon de garder à l'esprit que sans respect ni écoute de l'autre il n'y a que des monologues stériles, qu'un forum est par définition un lieu d'où la pensée unique doit être bannie.



Udayan
Modifié en dernier par udayan le jeu. 17 mai 2018 15:46, modifié 4 fois.

Avatar du membre
Crao
Intarissable
Intarissable
Messages : 4652
Enregistré le : lun. 01 mai 2006 19:09
Localisation : Bègles (Gironde)

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par Crao »

udayan a écrit :
jeu. 17 mai 2018 10:16
Si on part du principe que nos chaines hifi sont avant tout des objets destinés à nous procurer du plaisir à l'écoute de la musique
Alors de deux choses l'une : soit on parle de hifi et donc reproduction fidèle de son, soit on ne parle pas de hifi et chacun fait ce qu'il a envie. Je serais sûrement d'accord avec ton texte à condition d'y supprimer le mot "hifi".

udayan
Volubile
Volubile
Messages : 564
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 14:25
Localisation : Loir & Cher

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par udayan »

Bonjour Crao,

Je vais essayer de préciser ma pensée et je vais modifier mon texte en conséquence.

Je considère le terme "Chaine hifi" comme une définition générique correspondant grosso modo aux produits plus performants que les "mini chaines" ou les radios stéréo.

Je suis d'accord avec toi que le terme fidélité n'est pas adapté et ne doit pas être confondu avec le "hifi" de mon texte.


Udayan

udayan
Volubile
Volubile
Messages : 564
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 14:25
Localisation : Loir & Cher

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par udayan »

Texte de mon premier message modifié.


Udayan

Ubu
Volubile
Volubile
Messages : 543
Enregistré le : lun. 14 déc. 2015 21:12

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par Ubu »

udayan a écrit :
jeu. 17 mai 2018 10:16

Simplement pour dire que chacun use de plusieurs filtres d'évaluation pour composer sa chaine . Que ces filtres ont pour résultats de nous fédérer sur ce forum. Qu'il est bon de garder à l'esprit que sans respect ni écoute de l'autre il n'y a que des monologues stériles, Qu'un forum est par définition un lieu d'où la pensée unique doit être bannie.

Udayan
Je dirais qu’il y a deux choses à distinguer :
-Le domaine technique ou scientifique, c’est-à-dire tout ce qui concerne la conception du matériel, ses caractéristiques, son utilisation.
-Le domaine du goût, des préférences (que ce soit pour le type de musiques, d’artistes mais aussi pour le matériel, le son, etc…)
Ce sont deux domaines bien distincts mais malheureusement trop souvent mélangés.

Pour tout ce qui concerne la technique, je ne pense pas que les opinions ou la liberté d’expression aient quoi que ce soit à y faire. Pour la simple et bonne raison que ces notions « n’appartiennent » pas au domaine scientifique en tant que tel.
Par contre, en ce qui concerne la partie liée aux goûts ou aux idées de tout un chacun, là je suis tout à fait d’accord pour laisser chacun libre de penser et ressentir ce qu’il veut.
C’est toute la différence entre dire : « je préfère l’ampli X » et « l’ampli X est meilleur que … »
Dans la première phrase, il n’y a rien à redire ou à critiquer. Mais dans la deuxième, il faut développer et apporter des preuves de ce que l’on avance.

Le problème dans le cas de la technique, c’est que nous sommes sur un forum d’amateurs. Nous arrivons vite au bout de nos connaissances. De plus, un forum s’adressant à tout le monde, même ceux qui ont des connaissances dans un domaine précis doivent chercher à vulgariser les notions abordées afin d'être compris par le maximum de personnes (sinon la discussion va vite se tarir).
Le problème avec les goûts, c’est qu’ils n’appartiennent qu’à soi. C’est de l’ordre du privé, alors qu’un forum est un espace public.

Il ne s’agit en aucun cas d’établir une hiérarchie entre ces deux domaines, simplement de les séparer.

udayan
Volubile
Volubile
Messages : 564
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 14:25
Localisation : Loir & Cher

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par udayan »

Bonjour Ubu,

Je n'ai globalement pas de problème avec ce que tu énonces.


Ubu a écrit :
jeu. 17 mai 2018 13:13

je suis tout à fait d’accord pour laisser chacun libre de penser et ressentir ce qu’il veut.
C’est toute la différence entre dire : « je préfère l’ampli X » et « l’ampli X est meilleur que … »
Dans la première phrase, il n’y a rien à redire ou à critiquer. Mais dans la deuxième, il faut développer et apporter des preuves de ce que l’on avance.

Par contre, en ce qui concerne la subtile distinction entre le "je préfère" et le "est meilleur que..." je pense qu'il faut considérer qu'aucun de nous n'est capable de justifier le "est meilleur que".

D'ailleurs les critiques des journaux spécialisés ne sont pas davantage capables de le faire puisqu'aussi bien les conditions de mesures (quand ils en font) que les enregistrements qu'ils utilisent ne sont pratiquement jamais validés et qu'au final il ne font qu'énoncer leur propre préférence/opinion.

Partant de ce constat et en tenant compte du fait que nous ne sommes pas un support scientifique dont les données se doivent d'être vérifiables, je propose qu'on lise systématiquement "je préfère" même lorsque l'auteur du message a écrit " est meilleur que...".

Ça devrait éviter bien des crispations sans vraiment nuire à la rigueur toute relative des propos qui s'échangent sur le forum.




Ubu a écrit :
jeu. 17 mai 2018 13:13

Le problème dans le cas de la technique, c’est que nous sommes sur un forum d’amateurs. Nous arrivons vite au bout de nos connaissances.
Bien d'accord, l'exercice consiste alors à espérer que les connaissances des uns soient différentes de celles des autres et qu'ainsi tout le monde s'enrichisse. Ceci dit, il y aura toujours des sujets sans réponse, faute de compétence.




Ubu a écrit :
jeu. 17 mai 2018 13:13

Le problème avec les goûts, c’est qu’ils n’appartiennent qu’à soi. C’est de l’ordre du privé, alors qu’un forum est un espace public.
Oui mais n'est-ce pas l'essence même des forums que d'exposer en public des considérations personnelles ?



Udayan

Ubu
Volubile
Volubile
Messages : 543
Enregistré le : lun. 14 déc. 2015 21:12

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par Ubu »

udayan a écrit :
jeu. 17 mai 2018 14:27
Par contre, en ce qui concerne la subtile distinction entre le "je préfère" et le "est meilleur que..." je pense qu'il faut considérer qu'aucun de nous n'est capable de justifier le "est meilleur que".
Si on parle d'un compte-rendu d'écoute, je suis d'accord. Maintenant, si on reste sur l'exemple de l'ampli, on peut espérer être en mesure de déterminer si il est bon ou pas à partir de ses caractéristiques techniques (et même d'ailleurs pour n'importe quel élément de la chaîne).
Il faut que les caractéristiques fournies soient fiables (c'est pas gagné la plupart du temps) et être capable de les interpréter (c'est pas gagné non plus).
Bien entendu, ça ne veut pas dire que l'on est obligé d'apprécier un matériel performant ou "fidèle".
udayan a écrit :
jeu. 17 mai 2018 14:27
D'ailleurs les critiques des journaux spécialisés ne sont pas davantage capables de le faire puisqu'aussi bien les conditions de mesures (quand ils en font) que les enregistrements qu'ils utilisent ne sont pratiquement jamais validés et qu'au final il ne font qu'énoncer leur propre préférence/opinion.
Entièrement d'accord.
udayan a écrit :
jeu. 17 mai 2018 14:27
Bien d'accord, l'exercice consiste alors à espérer que les connaissances des uns soient différentes de celles des autres et qu'ainsi tout le monde s'enrichisse. Ceci dit, il y aura toujours des sujets sans réponse, faute de compétence.
C'est exactement comme ça que je vois un forum, la possibilité de mettre en commun une somme de connaissances dans des domaines variés.
Prenons l'exemple d'HCFR (cet exemple me vient en tête car on lit souvent ici qu'HCFR est le modèle du forum auquel il ne faut pas ressembler).
HCFR est un forum bordélique, chacun donne son opinion sur tout, il n'y a aucune ligne directrice clairement fixée. On peut parler du son des tubes, de la douceur du medium puis sauter sur des sujets comme l'égalisation, l'acoustique et j'en passe. En un mot comme en cent, c'est le bordel et 99% des discussions n'ont pas le moindre intérêt.

Mais c'est aussi le forum francophone qui contient le plus de richesse sur le sujet de la hifi et du HC. Avant tout parce que c'est le forum sur lequel il y a le plus de professionnels de tous bords. Des pro liés au milieu du son comme JP Lafont, P. Muller (avant) ou Igor Kirkwood et d'autres mais aussi des ingénieurs et/ou chercheurs dans des disciplines les plus variées ou encore des amateurs qui ont accumulés des connaissances sur le sujet.
Au milieu de ce chaos, il finit par y avoir quelques sujets qui émergent et sont parmi les plus intéressants que l'on puisse trouver à l'heure actuelle.

Un forum d'amateur n'est pas un cours magistral dans un amphithéâtre, ça a beaucoup d'inconvénients mais (peut être) aussi quelques bons côtés. Une chose est sûre, soit on réussit à accepter ou tout du moins tolérer ces spécificités, soit il vaut mieux ne pas participer. Imaginer que l'on puisse, seul, changer (ou mettre à sa botte) toute une communauté d'individus ne peut conduire qu'à un échec.
Modifié en dernier par Ubu le jeu. 17 mai 2018 19:37, modifié 1 fois.

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par helio »

udayan a écrit :
jeu. 17 mai 2018 10:16
Bonjour à Tous,


Si on part du principe que nos "chaines hifi" sont avant tout des objets destinés à nous procurer du plaisir à l'écoute de la musique, nous sommes contraints d'admettre qu'il existe une infinité de compositions et de solutions satisfaisantes.

Pourquoi ?
Parce que nos goûts musicaux (musique classique, rock, pop, jazz...) nos références (premiers rangs dans les salles de concert, balcon, poulailler...), et même nos humeurs au moment de l'écoute composent un champ de possibilités quasi infini. Dès lors, il semble assez logique, que le Graal de l'un puisse nettement moins convenir à d'autres.

En fait, nous pourrions fort bien transposer à notre passion commune la conclusion d'une vieille pub télé qui se terminait par : "Pour faire plus d'un heureux, offrons plus d'un fromage".

Udayan
Certes mais.. Ou est la nécessité de pouvoir "étalonner" le résultat sonore de son installation par rapport á des références instrumentals précises. Il faut un socle stable et juste, reconnu. La façon dont on écoute , ses goûts personnels pourront être modifiés si cela est une préférence. Mais là je crois qu'on passe malheureusementde la Haute Fidélité vers la Musicalité.

udayan
Volubile
Volubile
Messages : 564
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 14:25
Localisation : Loir & Cher

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par udayan »

Bonjour Hélio,

La question de l'étalonnage ou de la fidélité à une référence est très délicate pour plusieurs raisons. D'une part parce que la mémoire auditive est terriblement volatile et d'autre part parce que nos moyens de comparaisons sont eux-même à l'origine de distorsions ou de biais majeurs.

Le principal biais est constitué par le fait que la pièce d'écoute est différente de celle de l'enregistrement et qu'elle a malheureusement une influence sur le résultat.

Donc c'est un peu comme essayer de reconnaitre un objet ou quelqu'un qu'on observerait au travers d'un miroir déformant. Dans ces conditions, on peut parler de plausibilité mais à mon avis il est hasardeux d'avancer le terme de fidélité.

Un autre moyen indirect utilisé par les fabricants est l'étude de la réponse en chambre sourde mais les résultats sont difficilement transposables à nos intérieurs. C'est un peu comme si on développait la meilleure voiture du monde en utilisant un circuit dont la piste est parfaitement plane et dépourvue de poussière et d'aspérité. Malheureusement nos pièces s'apparentent davantage à des chaussées dégradées au bitume rapiécé comportant des ralentisseurs tous les 100 mètres. Les résultats obtenus en chambre sourde ne sont pas une garantie de résultats dans nos pièces.

C'est parce que je ne suis pas persuadé qu'on puisse obtenir une fidélité parfaite que j'ai rédigé la partie de mon texte qui te pose problème. Désolé :oops:


Udayan

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par helio »

udayan a écrit :
jeu. 17 mai 2018 20:42
Bonjour Hélio,

La question de l'étalonnage ou de la fidélité à une référence est très délicate pour plusieurs raisons. D'une part parce que la mémoire auditive est terriblement volatile et d'autre part parce que nos moyens de comparaisons sont eux-même à l'origine de distorsions ou de biais majeurs.
La mémoire oui mais pas tout à fait. :wink: C'est aussi une question qui se travaille comme toute activité professionnelle. Ceux qui ne "travaillent" pas la perception auditive ne progresseront pas à mon avis...
La pratique ou l'écoute au quotidien des vrais instruments sont indispensables.
Le principal biais est constitué par le fait que la pièce d'écoute est différente de celle de l'enregistrement et qu'elle a malheureusement une influence sur le résultat.
Oui et Non et surtout pas forcément.. Un musicien peut reconnaître le timbre particulier de sa Contrebasse quelque soit la pièce où celle ci se trouverait. Si l'enceinte est fidèle il le constatera.
Donc c'est un peu comme essayer de reconnaitre un objet ou quelqu'un qu'on observerait au travers d'un miroir déformant. Dans ces conditions, on peut parler de plausibilité mais à mon avis il est hasardeux d'avancer le terme de fidélité.
Il y a des miroirs non déformants qui donnent bien l'illusion du réel. l'observateur devra être en face. De ce point vue lá c'est bluffant de Fidélité.
Un autre moyen indirect utilisé par les fabricants est l'étude de la réponse en chambre sourde mais les résultats sont difficilement transposables à nos intérieurs. C'est un peu comme si on développait la meilleure voiture du monde en utilisant un circuit dont la piste est parfaitement plane et dépourvue de poussière et d'aspérité. Malheureusement nos pièces s'apparentent davantage à des chaussées dégradées au bitume rapiécé comportant des ralentisseurs tous les 100 mètres. Les résultats obtenus en chambre sourde ne sont pas une garantie de résultats dans nos pièces.
Dans ce que j'ai lu les mesures en chambre sourde permettent déjà de contrôler les paramètres essentielles qui garantissent la bonne optimisation des HP et du filtre par rapport á la charge choisie
C'est parce que je ne suis pas persuadé qu'on puisse obtenir une fidélité parfaite que j'ai rédigé la partie de mon texte qui te pose problème. Désolé :oops:
Udayan
Une Fidélité parfaite sera toujours difficile à jauger c'est certain. On peut supposer que La Live Music reste probablement le seul moyen pour jauger de façon objective.

udayan
Volubile
Volubile
Messages : 564
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 14:25
Localisation : Loir & Cher

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par udayan »

Bonsoir Hélio,

je ne suis pas en désaccord avec ce que tu écris, je suis simplement plus extrémiste et du coup la fidélité qu'on nous propose me parait insuffisante. Ceci expliquant le fait que j'emploie le terme de plausibilité.


Udayan

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par helio »

udayan a écrit :
jeu. 17 mai 2018 22:01
Bonsoir Hélio,

je ne suis pas en désaccord avec ce que tu écris, je suis simplement plus extrémiste et du coup la fidélité qu'on nous propose me parait insuffisante. Ceci expliquant le fait que j'emploie le terme de plausibilité.

Udayan
Bonsoir Udayan

Plausible c'est déjà bien. Lá Fidélité aux timbres est un critère primordial qu'une enceinte doit atteindre. Les courbes amplitude fréquence sont très très régulières avec des écarts de moins de 2dB. Les enceintes pro de monitoring sont calibrées ainsi il me semble..

udayan
Volubile
Volubile
Messages : 564
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 14:25
Localisation : Loir & Cher

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par udayan »

Ubu a écrit :
jeu. 17 mai 2018 19:37


Prenons l'exemple d'HCFR (cet exemple me vient en tête car on lit souvent ici qu'HCFR est le modèle du forum auquel il ne faut pas ressembler).
HCFR est un forum bordélique, chacun donne son opinion sur tout, il n'y a aucune ligne directrice clairement fixée.

Mais c'est aussi le forum francophone qui contient le plus de richesse sur le sujet de la hifi et du HC.

Au milieu de ce chaos, il finit par y avoir quelques sujets qui émergent et sont parmi les plus intéressants que l'on puisse trouver à l'heure actuelle.

Une chose est sûre, soit on réussit à accepter ou tout du moins tolérer ces spécificités, soit il vaut mieux ne pas participer. Imaginer que l'on puisse, seul, changer (ou mettre à sa botte) toute une communauté d'individus ne peut conduire qu'à un échec.
Bonjour Ubu,

Je suis entièrement d'accord avec ta conclusion !


Fréquenter le forum HCFR, c'est un peu comme aller farfouiller "aux Puces" ou dans une brocante. On y trouve de tout ! Des trésors parfois, mais aussi des choses sans intérêt.

Ceci dit il y a malgré tout une organisation (au moins dans la partie HCFR qui pourrait s'apparenter au FC).
Ce sont les posts du type "club des heureux propriétaires des enceintes ou des électroniques ...X...". Sur ces posts on se retrouve dans des sous groupes déterminés par l'attachement à une marque.
Donc il faut chercher mais comme tu le soulignais fort justement, l'effort est souvent récompensé.

Cependant, la force de HCFR est ailleurs selon moi. Elle tient au fait que ce forum a su se tenir à l'écart des confréries de marques en ce sens qu'il les a acceptées mais inclues et chapeautées dans une catégorie beaucoup plus large.

Celle des gens qui aiment la musique et sa reproduction. Car c'est bien là notre véritable point commun !

Que l'on poste sur le FC, sur HCFR, ou n'importe quel autre support, ce qui nous rassemble c'est d'identifier les moyens à mettre en œuvre pour profiter de la musique chez soi.

J'ai écouté de la musique sur des Cabasses pendant des années et je ne le regrette absolument pas. Car, même si désormais mes enceintes sont d'un autre constructeur, ce qui est toujours resté c'est la musique et la meilleure façon de la reproduire ! Seuls les moyens ont changé mais la quête est restée la même !!!

Alors puisque nous avons un but commun, partageons nos expériences dans la bonne humeur et le respect mutuel.




Udayan

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par helio »

udayan a écrit :
ven. 18 mai 2018 08:51
J'ai écouté de la musique sur des Cabasses pendant des années et je ne le regrette absolument pas. Car, même si désormais mes enceintes sont d'un autre constructeur, ce qui est toujours resté c'est la musique et la meilleure façon de la reproduire ! Seuls les moyens ont changé mais la quête est restée la même !!!

Alors puisque nous avons un but commun, partageons nos expériences dans la bonne humeur et le respect mutuel.

Udayan
J'ai fait la démarche inverse comme quoi... :wink: passant du Haut rendements Klipsch à Bas rendements BW entre temps de nombreuses écoutes chez les Diyeurs HR
Finalement le hasard de revenir chez les enceintes de "Georges Cabasse" pour les raisons énoncés et précisés plusieurs fois ici.
Je suis factuel dans mes propos conforté par mes amis musiciens qui se sont demandés pourquoi j'avais quitté il ya 30ans des enceintes qui "sonnaient" naturel.
Je ne comprend pas bien l'expression "avoir un but commun" ? quand je trouve que la contrebasse sur un enregistrement manque de matière par rapport à mes références.. c'est un fait. Si c'est bien avec un autre enregistrement c'est un fait aussi.
Tu as raison sur le respect ça je le comprends.
:wink:

tof
Intarissable
Intarissable
Messages : 2495
Enregistré le : lun. 10 nov. 2008 13:01
Contact :

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par tof »

Les rendement B&W sont dingues, il faut des amplis de discothèque pour commencer à les faire bouger. Et le son n'est malheureusement pas neutre sur pas mal de modèles chez eux.

udayan
Volubile
Volubile
Messages : 564
Enregistré le : jeu. 14 sept. 2006 14:25
Localisation : Loir & Cher

Re: Bien faire et laisser braire !

Message par udayan »

helio a écrit :
ven. 18 mai 2018 19:49
[
Je ne comprend pas bien l'expression "avoir un but commun" ?
Alors c'est sans doute parce que je n'ai pas bien expliqué mon idée. Je vais reformuler et tu me diras si c'est plus clair.

Par but commun, je voulais dire que nous avons tous le désir de retrouver le son des instruments chez nous. C'est ce désir qui est notre point commun.


Udayan

Répondre