Quelles enceintes compatibles Live Music ?

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Anthony75
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Anthony75 »

Les enceintes utilisées lors des démos publiques de LM étaient-elles des protos et/ou des enceintes rigoureusement sélectionnées avec très peu de dérives ?
D'autre part, hormis la gamme tout dôme qui était prévue pour être corrigée, l'égalisation était-elle parfois utilisée ?

Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Egaliser toute une gamme d'enceintes tout en gardant une aussi parfaite cohérence entre elles est un travail de fou, nécessitant de nombreuses journées. Autant appliquer ces corrections sur la série, on gagne du temps et on ne risque pas de mauvaises surprises.

Les modèles utilisés provenaient du labo et servaient de références pour les séries. Sortir des enceintes neuves pour les démos revenait à fabriquer des défauts d'aspect; le matériel vieillit mal dans les salons.

Nous avons mené pas mal d'expériences de nuit en Live Music pour profiter des qualités de cette salle de plus de 350 places, traitée pour l'occasion, et de la présence permanente de deux orchestres (classique et jazz).

Les compensateurs des gammes "tout dômes" étaient inclus dans le dispatching et réglés individuellement.

Anthony75
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Anthony75 »

Merci M. Muller.
Les modèles utilisés provenaient du labo et servaient de références pour les séries. Sortir des enceintes neuves pour les démos revenait à fabriquer des défauts d'aspect; le matériel vieillit mal dans les salons.
C'est bien compréhensible.
Mais dès lors, cela ne démontrait peut être pas aux spectateurs que les enceintes de série étaient fidèles (celles que l'on trouvait dans le commerce) car il y pouvait peut être y avoir une différence (non négligeable ?) entre le modèle de référence et le modèle de série, tout du moins pour les enceintes passives de la marque.
Egaliser toute une gamme d'enceintes tout en gardant une aussi parfaite cohérence entre elles est un travail de fou, nécessitant de nombreuses journées. Autant appliquer ces corrections sur la série, on gagne du temps et on ne risque pas de mauvaises surprises.
Si je comprends bien, il y avait égalisation, mais pas d'égalisation spécifique pour chaque enceinte.

Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Anthony75 a écrit : Mais dès lors, cela ne démontrait peut être pas aux spectateurs que les enceintes de série étaient fidèles (celles que l'on trouvait dans le commerce) car il y pouvait peut être y avoir une différence (non négligeable ?) entre le modèle de référence et le modèle de série, tout du moins pour les enceintes passives de la marque.

Les différences étaient difficilement quantifiables puisqu'elles se situaient entre deux tolérances limites. En principe, les tolérances restent... "tolérables". Les modèles issus du labo représentaient donc une moyenne entre les extrêmes.

Si je comprends bien, il y avait égalisation, mais pas d'égalisation spécifique pour chaque enceinte.
Ce n'était pas la règle. Une égalisation générale n'est envisageable qu'en cas de problème bien identifié, commun à tous les modèles. C'est rare dans une salle importante. Une réverbération excessive ne peut se traiter que de façon passive; un égaliseur ne peut rien.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le dim. 20 août 2017 17:53, modifié 2 fois.

Anthony75
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Anthony75 »

:-D Merci M. Muller pour ces infos et précisions.

oso
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par oso »

...La rupture brutale fut l'arrivée du 21M18 en lieu et place du 21K16 et la création de la Bisquine dont la santé subjuguait tout le monde à cette époque. Ce nouveau 21 permettait à des enceintes de taille modeste de faire des choses inimaginables jusqu'alors.
Est ce qu'il a été nécessaire d'attendre l'arrivée de la Bisquine pour révéler le potentiel du 21M18, ou bien la rupture était-elle déjà manifeste dès la sortie des premiers modèles équipés de ce HP (qui étaient des modèles clos)?
je parle bien sûr de la Frégate et du Drakkar qui ont respectivement remplacé le Brick et la Goelette (équipés du 21k16), bien avant l'arrivée de la Bisquine et de la génération des bass reflex/21M18.
Modifié en dernier par oso le lun. 21 août 2017 15:23, modifié 1 fois.

Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Voilà une excellente remarque ! Pour moi, c'est la Bisquine qui a marqué les esprits, parce qu'il s'agissait d'une deux voies de taille raisonnable et que peu (ou pas) de deux voies de ce gabarit, à l'époque, était capable de réunir autant de qualités. Les amateurs de pop/rock ont trouvé un modèle Cabasse qui pouvait leur convenir. Par rapport à la JM-Lab db19 à la mode à ce moment-là, la Bisquine remettait les pendules à l'heure sur tous les critères.

Mais n'oublions-pas la Corvette et aussi la Galiote qui constituaient déjà, avant la Bisquine, une espèce de révolution mais qu'un prix élitiste et une distribution plus confidentielle empêchaient de rendre populaires. Et puis la Bisquine permettait d'atteindre des niveaux plus importants.

Ubu
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Ubu »

Suite au sujet lancé par Oso sur HCFR sur la prise de son selon B. Neveu, plusieurs interventions ont été écrites sur les limites (ou plutôt l’impossibilité et/ou l’absence d’intérêt) de la comparaison enregistrement-live. Il y a notamment un post récent qui renvoie vers un texte de Sean Olive sur son blog.http://seanolive.blogspot.fr/2010/07/wh ... ening.html

Le titre est : « Pourquoi la comparaison musique enregistrée-live ne fonctionne pas ». Je vais tenter de résumer ce qui est écrit.

A une époque, plusieurs marques ont fait des démonstrations live reproduction.

Tout d’abord, il y a l’exemple bien connu d’Edison. Lors de comparaisons entre une voie chantée et son phonographe, les gens n’auraient apparemment pas pu faire la différence.
Déjà, Edison choisissait le type de son à reproduire : pas d’instruments, pas de musique comportant une dynamique élevée ou une bande passante large. Apparemment, il n’y a eu que des voix et en plus les chanteurs étaient coachés pour ressembler le plus possible au son du phonographe (sur ce point, je ne vois pas comment c’est possible. On ne va pas demander à un chanteur de reproduire certaines distorsions spécifiques ou de modifier la directivité de sa voix).
Ensuite, les évènements remontent à loin. Est-ce que tout le monde s’est laisser avoir ? Ou s’agissait-il seulement d’une rumeur colportée par Edison et quelques personnes intéressées ?

Un autre exemple est celui d’Acoustic Research à partir des années 50. Là, la problématique, c’est que l’enregistrement était réalisé dans une chambre sourde et la restitution faite en extérieur (champ libre). Nota : d’après un intervenant, ce n’était pas le cas (ou pas tout le temps) pour la partie restitution. Du coup on s’affranchit de tout un tas de problèmes liés à la directivité des instruments et des enceintes. Cela dit, réussir le test même s’il n’y avait que le champ direct de pris en compte ne me semble pas totalement dénué d’intérêt. Si une enceinte (et un enregistrement) peut être parfaite sur ce point-là, ce sera déjà un bon point de départ.

Je résume rapidement la suite de l’article qui met en avant plusieurs sortes de biais liés aux comparaisons.

1. Tout d’abord la vue. Par exemple, si on voit un chanteur arrêter de bouger les lèvres, on en déduira automatiquement qu’il arrête de chanter et que c’est l’enceinte qui fonctionne, même si la reproduction s’avérait être parfaitement fidèle.
Et il y a l'effet l’inverse, si le chanteur fait semblant de chanter, on peut penser que le son vient de lui, même si c’est l’enceinte qui fonctionne et que le son est différent (non fidèle). La vue des musiciens en train de faire semblant de jouer augmente l’effet de réalisme. Cet effet a été mis en évidence lors d’études faites sur d’autres sujets.
Personnellement, je ne vois là rien d’insurmontable, il faut juste s’arranger pour ne rien voir, ce qui est plutôt facile à faire (rideau transonore).

2. Il y a le fait d’être convaincu à l’avance (ou de se faire convaincre par quelqu'un disposant d'une autorité quelconque) que la restitution va être identique. Du coup, même s’il y a des différences, on ne va pas les entendre. Edison aurait dit : « Les gens entendront ce que vous leur dites d'entendre. »
Je trouve cet argument moyennement convaincant. Déjà, on peut envisager l’inverse, à savoir que quelqu’un voudra impérativement entendre des différences. Ce cas doit être aussi courant que le fait d’être convaincu que l’on ne va rien entendre. Après tout, on a tous envie de piéger ce genre de comparatif, ne serait-ce que pour montrer que l’on a une bonne oreille.

Ensuite, si cet argument est considéré comme valide, c’est la totalité des écoutes comparatives (test ABX compris) qui sont remises en question. Ça voudrait dire que le résultat obtenu ne dépend que de la croyance de celui qui écoute, si cette personne ne veut pas entendre de différence, elle n’en entendra pas.
Je ne vois pas comment on peut approuver les résultats des ABX d’amplis ou même d’enceintes correctement réalisés (comme le système d’Harman pour faire tourner les enceintes) et dans le même temps dénigrer un comparatif enceintes/reproduction qui pourrait être fait de la même façon.

Pour conclure, je dirais que cet article est intéressant dans la mesure où il met en avant un certain nombre de biais (ou de pièges) qui peuvent invalider, ou au moins relativiser, le résultat d’un comparatif enregistrement/live. Et il y a encore d’autres biais, on pourrait citer le comparatif fait par Devialet avec les enceintes Magico où seul un instrument sur deux est remplacé (comme par hasard celui qui sera « masqué » le plus facilement par l’autre).

Mais je ne vois pas, personnellement, en quoi est-ce que ça remet en cause la possibilité de faire ce test. Encore une fois, on peut faire le parallèle avec les ABX d’électroniques : il y a les biais bien connus du niveau d’écoute différent ou du fait de savoir quel appareil fonctionne. Mais ce n’est pas parce que ces comparatifs sont majoritairement mal faits que l’on ne peut pas en faire du tout.
Et surtout, je trouve plus intéressant de faire un comparatif musique/matériel qu’entre deux matériels, sauf si c’est pour prouver qu’ils sont identiques.

Le principal frein que je vois, c'est la lourdeur de la mise en œuvre. L’écoute en aveugle ne pose pas trop de problèmes techniques, par contre, pour valider scientifiquement le résultat, il faudra disposer d’un panel d’auditeurs qui soit représentatif (âge, sexe, etc…) et neutres (qui n’aient aucun intérêt personnel quelconque). Il faut aussi des musiciens à disposition pendant la durée des tests. Enfin bon, tout ce qui est requis pour un test ABX dans d'autres domaines.

L’autre problème, c’est que si le résultat n’est pas concluant, on aura du mal à savoir avec certitude d’où vient le problème puisque l’on a trois variables interdépendantes : l’acoustique, les enceintes et la prise de son.

Il y a là une question qui peut être intéressante :
Jusqu’à quel point le résultat obtenu est-il dépendant du « couplage » prise de son / enceintes / acoustique ?
Pour le dire autrement, est-il possible qu’il y ait une compensation mutuelle de défauts présents dans l’un ou l’autre des maillons ?
Peut-on obtenir le même résultat en faisant changer ne serait-ce qu’un seul des paramètres ? Je pense bien entendu à l’acoustique. Pour les enceintes et la prise de son, on peut s’assurer de rester sur quelque chose d’identique mais pour l’acoustique c’est difficilement envisageable.
Peut-on s’assurer d’avoir une acoustique identique (ou tout du moins un couplage enceintes local) dans une pièce différente, même si elle est traitée ? La problématique est de toute façon bien connue, et en l’absence de normes sur les enceintes et la pièce (comme pour le cinéma), je ne vois pas comment on peut s’en sortir. Mais c’est un autre problème.

syber
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par syber »

"Les gens entendront ce que vous leur dites d'entendre"

Dit autrement, "on entend ce que l'on connait".

Dit encore autrement, "on entend ce que notre cerveau à appris à entendre".

Quelqu'un a qui on a jamais appris à entendre la réverbération et qui n'est jamais allé écouter un concert dans une église, n'entendra pas la réverbération sur un enregistrement. Au pire il entendra un truc vaguement gênant qui brouille l'écoute.

Quelqu'un qui n'écoute que du jazz ne saura pas différencier une clarinette d'un hautbois la première fois qu'il écoutera un tel enregistrement.

Surprenant ? Excessif ? Une anecdote. J'ai écouté un titre d'un album de Jazz cubain en Live de Roy Hargrove des dizaines et des dizaines de fois car je m'en sers invariablement à chaque découverte d'une chaine HiFi que l'on me fait écouter.

Un jour, chez Thierry qui fréquente ce forum, j’entends un truc qui ressemble à un raclement de chaise ou de gorge, difficile à dire (après avoir écouté attentivement ce titre plusieurs dizaines de fois sans rien remarquer, je le rappelle). ma première réaction a été de dire à Thierry (j'étais jeune et naïf) : "ouah, ta chaine est super définie car on entend des trucs que je n'ai jamais entendu auparavant" (ce qui est un lieu commun audiophile et je prie les lecteurs de ce post de bien vouloir m'en excuser).

Je rentre chez moi et repasse le morceau sur ma chaine. Le raclement est bien présent !

J'ai depuis écouté ce titre des dizaines de fois sur différentes chaines et le raclement est toujours présent et tout aussi bien défini que sur ma chaine ou celle de Thierry. Je n’entendais pas ce raclement car je ne pouvais pas concevoir qu'il y était. Maintenant que j'ai appris à l'entendre, je n'entends à chaque écoute.

Une autre anecdote racontée par Haskil. Un professeur de linguistique fait chaque année la même dictée en alphabet phonétique international à ses étudiants de première année. Il leur fait écouter une bande son d'un dialecte inconnu d'une tribu aborigène ou amazonienne, je ne sais plus. Chaque année, le même scénario se reproduit (et heureusement car c'est la visée pédagogique de l'exercice) : les étudiants zappent délibérément l'essentiel de la retranscription. Ce dialecte est basé en partie sur des claquements de langues, claquements qui n'existent pas en Français. Les étudiants retranscrivent tout sauf les claquements. Quelques-uns expliquent après coup les avoir entendu mais pensait que cela venait de l'enregistrement défectueux.

On entend ce que l'on connait et on n'entend pas ce que l'on ne connait pas. Sachant cela, il est facile d'illusionner un public si on est malveillant ou cynique comme c'était semble t-il le cas de Edison.

Ubu
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Ubu »

Syber,

Je suis d'accord avec ce que tu viens de dire. C'est pour ça que j'ai écrit que je trouvais l'argument moyennement convaincant (et non pas pas du tout convaincant :idea: ).
Mais il doit quand même y avoir une certaine limite. Je ne sais pas, on pourrait imaginer faire une comparaison entre un orchestre symphonique et une mini enceinte bose (une seule, hein, pas deux) recouverte par un édredon en plume de canard sauvage pour voir si on entend une différence. :biere:

Le deuxième point sur lequel j'ai insisté, c'est le fait que l'on doit pouvoir trouver des gens qui eux voudraient impérativement entendre quelque chose. Comme ceux qui font les tests ABX d'amplis et qui d'ailleurs n'entendent rien, même s'ils auraient souhaité l'inverse. Et qui finissent par trouver des arguments douteux comme le stress psychologique ou je ne sais pas quoi d'autre.

Maintenant, je dis juste que je ne vois pas, personnellement, de raisons techniques valables pour ne pas tenter le test. Mais je me trompe peut être, c'est pour ça qu j'ai écrit ce post.

Par contre, il faudrait impérativement s'assurer d'avoir éliminé le maximum de biais, à commencer par la vue. La mise en œuvre pour que ce soit valable scientifiquement est lourde.

Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Pourquoi commenter (en négatif, of course) ce à quoi on n'a jamais participé ? Vous vous fatiguez inutilement les gars ! Vos commentaires seraient recevables si ces écoutes étaient mystérieuses et cachées mais non: Cabasse a procédé à ces test devant des milliers de personnes en faisant en sorte qu'aucune autre variable que le son puisse fausser la comparaison. Croyez-vous que le labo Cabasse ait été peuplé d'imbéciles qui ne savaient rien à ce que vous avancez ?

Il est tellement évident que pour savoir si une enceinte est fidèle il faut la comparer à l'original. Un enfant de cinq ans le comprend sans problème.

Puisque c'est si facile, incrédules pourraient peut-être nous démontrer que ça ne leur pose pas de problème et qu'ils peuvent le faire les doigts dans le nez, avec de vrais musiciens, pas avec des enceintes car c'est encore plus facile. A partir de là, ils pourront démonter le processus mais avec de vrais arguments bien démontrés. Pour le moment, ça cause, ça cause; ça théorise sur des choses qui restent à démontrer.

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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par syber »

Autre anecdote, chez Ohl, il m'a fait écouter un orchestre enregistré dans une chambre sourde. Très franchement, à la première écoute je ne voyais pas ce qu'il y avait de particulier à écouter par rapport à d'autres prises de son. Il faudrait que je lui demande de m'envoyer le fichier pour travailler mon écoute et comprendre cet enregistrement.


Je crois qu'il faut faire la part des choses selon les publics concernés. Si il s'agit de personnes formées, averties, voire compétentes et qui sont formées à l'écoute, ce type de comparaison instrument/enregistrement peut être signifiant à condition que les précautions contre les biais les plus flagrants soient prises ; je n'y vois pas d'objections de principe. Si Cabasse dit à l'époque que c'est partie intégrante de leur processus de conception et de contrôle de leurs enceintes, dont acte. En revanche, si il s'agit d'auditeurs libres qui viennent à l'occasion d'un salon, il ne faut pas leur faire de procès d'intention : pour la plupart ils viennent au spectacle, ne cherchent pas forcément la petite bête et ne savent pas pour la plupart quoi écouter. On les prépare en leur disant vous allez voir ce que vous allez voir et ils "voient" ce qu'on leur a dit de voir. Il y aura forcément quelques grincheux habituels qui iront maugréer dans leur coin, bien sûr. Mais dans l'ensemble, on reconnait bien le piano et la batterie et la plupart des gens ne vont pas plus loin. C'est une démo client ; cela n'a pas valeur de test scientifique.

Les ABX sont un troisième cas de figure. Harman les pratique (uniquement sur des comparaisons d'enceintes, dans une salle spéciale avec écran transonore et robot qui déplace les enceintes derrière le rideau afin de les positionner toujours au même endroit. Ohl, m'avait montré une photo. De mémoire, il s'agit d'auditeurs formés à l'écoute et ils doivent répondre sur une série de critères d'appréciations qualitatives. En gros, on leur demande quelle enceinte est "la mieux" ; ce n'est pas exactement "la plus fidèle à l'instrument", mais c'est déjà ça.

Ubu
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit :Pourquoi commenter (en négatif, of course) ce à quoi on n'a jamais participé ? Vous vous fatiguez inutilement les gars ! Vos commentaires seraient recevables si ces écoutes étaient mystérieuses et cachées mais non: Cabasse a procédé à ces test devant des milliers de personnes en faisant en sorte qu'aucune autre variable que le son puisse fausser la comparaison. Croyez-vous que le labo Cabasse ait été peuplé d'imbéciles qui ne savaient rien à ce que vous avancez ?

Il est tellement évident que pour savoir si une enceinte est fidèle il faut la comparer à l'original. Un enfant de cinq ans le comprend sans problème.

Puisque c'est si facile, incrédules pourraient peut-être nous démontrer que ça ne leur pose pas de problème et qu'ils peuvent le faire les doigts dans le nez, avec de vrais musiciens, pas avec des enceintes car c'est encore plus facile. A partir de là, ils pourront démonter le processus mais avec de vrais arguments bien démontrés. Pour le moment, ça cause, ça cause; ça théorise sur des choses qui restent à démontrer.
Ou voyez-vous une critique de ce qu’a fait Cabasse ?
Sur beaucoup de points, c’est même le contraire. Je souhaitais reprendre un peu plus en détail les critiques qui étaient faites sur ce type de test.
Tout d’abord ceux d’Edison fait sur des voix uniquement et qui remontent à la nuit des temps pour lesquels on a aucun témoignage direct.
Ensuite Acoustic Research avec des prises en chambre sourde et restituée en champ libre.
Que je sache, aucune de ces manœuvres n’a été utilisée par Cabasse.

La question de la persuasion je me suis exprimé dessus en émettant des réserves.
Reste celle de la vue qui peut amplifier la question du réalisme, là c’est plutôt le problème des démo en public. Je ne sais pas ce que Cabasse a fait en interne, je n’ai donc rien dit dessus.

Reste également la question de la reproduction à domicile dans une acoustique différente, ça c’est le point qui me pose problème car on ne peut pas faire de LM à domicile. Mais j’ai bien écrit que c’était un autre problème qui n’a rien à voir avec la validité ou non du procédé.

J’ai beau relire ce que j’ai écrit, je ne vois pas de critique envers ce qu’a fait Cabasse. Je dis même que je ne vois pas de raison valable techniquement pour ne pas faire le test ou pour l’invalider, contrairement à ce qui peut se dire ailleurs ou par Sean Olive.

Apparemment, le simple fait de poser des questions et de ne pas se prosterner est déjà considéré comme un crime de lèse-majesté. Je vais donc m’arrêter là.

Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

C'est plus à Syber que je m'adressais; pardon de ne pas l'avoir précisé.

Cabasse soignait le visuel; personne ne pouvait détecter le moindre changement de ce côté-là.
Il faut admettre que le fait de chercher à détecter une différence audible en s'appuyant sur un détail visuel est tordu. Soit on joue le jeu et, à la limite on ferme les yeux, soit on veut montrer qu'on ne nous la fait pas et on cherche un détail révélateur, même si on n'a rien entendu; on cherche à tricher ! C'est très audiophile comme démarche.
La question qui se pose est: entend-on une différence nette, pas nette ou pas de différence apparente ? On ne joue pas sa vie et il n'y a pas de honte à se faire piéger.
En ce moment je compare deux versions d'un même Master de Bernard Neveu pour lesquels il souhaite obtenir mon avis à propos d'une modification technique. Je sais ce qui a été fait mais je dispose d'un CD n°1 et d'un CD n°2, sans savoir qui est qui. J'écoute sans a-priori et je lui dirai si j'entends une différence ou non. Peut-être m'a-t-il envoyé deux fois la même version ? ou deux versions différentes ? Nous nous livrons régulièrement à ce jeu pour nous obliger à être rigoureux. C'est un héritage de Cabasse.
Modifié en dernier par Philippe MULLER le sam. 26 août 2017 07:56, modifié 1 fois.

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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par syber »

Philippe MULLER a écrit :C'est plus à Syber qu'à vous que je m'adresse.
J'ai beaucoup de mal à vous répondre car c'est une partie de votre vie et de votre activité professionnelle que vous avez accomplie avec une évidente passion. J'ai peur de vous blesser. Mais bon, comme on se tourne autour depuis quelques semaines, voici le fond de ma pensée.

J'ai acheté ma première paire de Cabasse, des Clipper 312, il y a 35 ans (j'étais adolescent) et après avoir possédé des Baltic II et une Ambrose II, je commence à rêvasser agréablement sur des Karissima en vue d'un éventuel déménagement.

Il y a 35 ans, je n'allais pas dans les salons et le concept de Live Music m'était totalement inconnu. J'ai découvert ce concept sous votre plume sur les forums. Il y a donc 5 à 7 ans j'imagine. J'avais choisi Cabasse parce que leur publicités et leurs documentations étaient absolument fabuleuses (le A3 plié en deux). J'ai rêvé de l'Albatros en suivant du doigt les chaines d'asservissement pendant des heures. Et puis je m'étais rendu en magasin pour écouter consciencieusement plusieurs marques.

J'ai peu à peu tenté de reconstituer ce en quoi la Live Music consistait et si je compile les informations que vous nous avez fourni, il faut :

- écouter uniquement des instruments acoustiques qui jouent ensemble, sans amplification d'appoint (c'est limitant, en particulier pour la contrebasse en Jazz qui est toujours amplifiée en concert car cet instrument n'est pas conçu à l'origine pour jouer en solo avec un piano et une batterie, mais je suis prêt à l'admettre).
- écouter à niveau réel (ça, c'est OK).
- disposer d'une salle comparable à l'auditorium de Kergonan, soit 80 mètres carrés au sol pour 5 mètres de hauteur, soit 400 mètres cubes. Cet auditorium doit être traité acoustiquement pour présenter un caractère très mat (est-il utile de prendre la peine de préciser que les choses se corsent pour Syber ?).
- n'écouter que des prises de son en AB large, micros espacés de 3,2 mètres (je viens de me fâcher avec Rudy van Gelder et Miles Davis ne me parle plus depuis que je lui ai dit que je n'ai plus le droit de l'écouter).
- les enceintes doivent être écartées comme les micros et écoutées à une distance de 4,8 mètres (est-il utile de rappeler que la quasi totalité des fabricants d'enceintes conçoivent leurs enceintes pour une implantation sur la base d'un triangle équilatéral ? S'agit-il d'un énième avatar du village Gaulois ? ).

Je vous le dit avec sincérité, si j'avais été au courant de ce concept de Live Music au moment où je découvrais Cabasse, je m'en serai détourné par incompréhension. Au mieux, je me serai dit, "ça à l'air très bien, mais ce n'est pas pour moi". Comment faire le lien entre le concept de Live Music tel que vous le présentez et mon expérience de mélomane ? Il n'y a aucun point en commun ! Je ne comprend rien à ce concept. Je ne dit pas que c'est mal, je ne dit pas que c'est bien, je ne dit pas que je suis apte à juger, je dit que je ne comprend rien.

Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Effectivement, vous semblez n'avoir toujours pas compris le concept. C'est pourtant tellement simplissime !

Peu importe ce que l'on compare, pourvu qu'il y ait un original et qu'il soit complexe et difficile à reproduire par un haut-parleur. La musique n'est pas le plus important. Un marteau-piqueur ferait l'affaire si ça faisait moins de dégâts dans le parquet. Reproduire une contrebasse amplifiée est hyper facile; les systèmes utilisés pour son amplification ont un temps de montée lamentable que n'importe quelle Cabasse surpasse de très loin. C'est pour cela que nous sommes opposés à la LM avec des instruments amplifiés. Ils sont trop faciles à imiter. Ensuite, chacun écoute ce qu'il veut chez lui mais Cabasse démontre qu'il peut aller très très loin en terme de "reproduction" (à prendre au sens premier du terme).

La grande salle c'est surtout parce que, dans une petite, on ne peut pas placer un orchestre puis des micros à une certaine distance des musiciens puis les auditeurs en ménageant assez de place pour ne pas avoir les réflexions du mur arrière directement dans les oreilles.

Le tout est de savoir (pour celui que ça intéresse) si l'enceinte imite bien le son réel. Si la comparaison est réussie, on comprendra que l'on peut lui accorder une grande confiance et qu'il faudra chercher dans l'environnement d'écoute les raisons d'une déconvenue.

oso
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par oso »

Je n'ai qu'un smartphone sous la main, pas de quoi répondre avec les développements qu'il faudrait. Les questions et remarques proposées par Ubu sont très pertinentes et méritent qu'on y réfléchisse avec soin;

Pour répondre à Syber: il y a, il me semble, confusion entre l'objectif de la LM et ce qu'on fait de sa chaine au jour le jour.

D'ailleurs, pourquoi etre OK sur l'écoute à niveau réel, qui n'est qu'un paramètre parmi d'autres pour la fidélité, et buter sur les autres qui font ensemble la neutralité d'un outils de reproduction (timbres, image)?

Dans mon esprit, le test LM peut se comparer au label THX. En HC, ce label permet d'e^tre certain que le matériel acquis permet de reproduire comme il se doit la bande son d'un film qui respecte cette norme. On peut néanmoins visionner un film de Chaplin avec.

Une chaine compatible LM est capable de reproduire un son naturel avec un maximum de vraisemblance, tous critères confondus (à la puissance admissible près pour les petites enceintes: on ne tentera pas de reproduire l'orgue avec des Galiote). On a la garantie d'avoir un résultat très fidèle avec un enregistrement qui est fait pour ça, et il n'y aura pas de limites pour passer autre chose, la musique amplifiée, daft punk ou les Stones. SI l'enregistrement est vraiment déséquilibré, on peut corriger comme on veut avec l'électronique.

La déficience de la source (enregsitrement, lecteur) est indépendante: par exemple, avant la sortie des CD, Cabasse utilisait des eregistrements sur bandes pour alimenter le labo et réaliser les démo, alors que les gens disposaient de platines TD et de tuners limités en dynamique et bande passante; c'est pourquoi la marque clamait sur les doc de l'époque que les enceintes de la marque étaient dors et déjà compatibles avec l'enregistrement numérique à venir. Cabasse n'aurait pas eu le même destin s'il avait fait des enceintes prévues pour s'adapter aux limites du disque noir qui était la règle chez les amateurs.

Retournons le problème: Si nous etions à la tete d'une boite qui fabrique des enceintes Haute Fidelité, et qu'on tente répondre à un appel d'offre pour fabriquer l'enceinte la plus fidèle possible, avec un beau budget à la clef et tout le temps nécessaire: comment s'y prendrait-on? Comment monter le projet pour être sûr d'avoir pris la bonne voie, et pour convaincre le client? Ma question est très sérieuse :wink:

J'arrête là pour ce soir, mon écran est tout petit et j'ai oublié mes lunettes :(
Modifié en dernier par oso le sam. 26 août 2017 08:06, modifié 6 fois.

Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

@ Syber: je m'attendais à autre chose qu'à votre démonstration par l'absurde. J'espère que vous ne croyez à aucun moment qu'il faut tout ce que vous énumérez pour pouvoir écouter une paire d'enceintes Cabasse chez soi. Vous avez le droit d'en tirer tout ce vous voulez, du bon comme du mauvais. Une chose est certaine: Cabasse va plus loin en vous donnant des clés pour parvenir à une reproduction réellement fidèle.

La LM est une comparaison AB qui pourrait être ABX en s'organisant pour que les musiciens puissent être réactifs à la moindre sollicitation. Comme toute évaluation elle se pratique en respectant des codes précis. Pourquoi réaliser de la LM dans une mauvaise salle ? Il s'agit d'évaluer la fidélité des enceintes, pas autre chose. L'enregistrement en chambre sourde ne fonctionne pas, cela s'entend immédiatement. Quand l'orchestre de référence se trouvera dans la salle d'écoute il y sonnera très différemment que dans une chambre anéchoïque. Les enceintes sont des micros à l'envers et c'est cette approche qui distingue l'équipe Cabasse des autres. Je suis toujours très surpris quand je constate que la méthode d'enregistrement n'est jamais prise en compte dans les tests. Elle est pourtant aussi importante que la reproduction puisque la seconde n'est que le prolongement de la première.

Trouver des réglages ou des matériels qui fonctionnent pour tout est une perte de temps. Ce n'est pas possible sans adaptation au cas par cas.

udayan
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par udayan »

Pas LM, pas Cabasse, donc pas politiquement correct en ces lieux, mais apparemment tout à fait pragmatique...

Je n'ai jamais écouté, mais c'est peut-être bien la démarche de mise au point qui va s'imposer très prochainement...

http://kiiaudio.com/fr/le-son.html


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Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Cela n'exclut pas la référence au réel pour vérifier si la reproduction est réaliste, si le nouveau principe apporte quelque-chose de réellement positif.
Une fois de plus, on nous donne une belle explication, séduisante peut-être, mais quid de son efficacité réelle ?
La LM est faite pour contrôler le résultat et supprimer le doute ou infirmer quelques certitudes excessives.

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