Quelles enceintes compatibles Live Music ?

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udayan
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par udayan »

Il me semble qu'une combinaison de la LM et des techniques développées par la société Kii audio pourrait bien apporter une réponse intéressante au problème de la musique dans une pièce.

Si j'ai bien compris, la verification de la conformité LM des enceintes se déroulait dans une pièce de dimensions suffisamment vastes pour que ses modes propres soient sans influence sur la comparaison.

Mais une fois dans la salle d'écoute des particuliers, les enceintes LM se trouvent dans des conditions très différentes puisque, sauf très rares cas de figure, lesdites pièces d'écoute sont de dimensions standards avec des modes propres bien séparés et donc perturbants pour la restitution.
En gros la validation LM permet la mise au point de l'enceinte dans des conditions qu'elle ne rencontrera quasiment jamais. Les enceintes LM étant tout aussi affectées par les conditions d'installation que les autres cela explique qu'en situations réelles elles ne paraissent pas forcément supérieures !!!

C'est un peu comme les consommations normalisées des automobiles. Comme elles sont déterminées à partir de données qui s'éloignent de la réalité de la vraie vie, elles ne constituent pas une garantie de résultat ...

Dans cette approche, la proposition de Kii Audio de neutraliser (en partie) l'influence de la pièce dans les fréquences où elle est la plus dommageable pour l'écoute serait alors un pas supplémentaire et le complément de la LM.


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Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Je ne vois pas très bien où se situe le progrès avec cette marque. Sous une autre forme, les enceintes In Wall ou celles qui sont prévues pour fonctionner en appui contre un mur font la même chose mais de façon plus simple... si j'ai compris le principe.

Est-ce satisfaisant pour tous ?

udayan
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par udayan »

Philippe MULLER a écrit :Je ne vois pas très bien où se situe le progrès avec cette marque. Sous une autre forme, les enceintes In Wall ou celles qui sont prévues pour fonctionner en appui contre un mur font la même chose mais de façon plus simple... si j'ai compris le principe.

Est-ce satisfaisant pour tous ?
Oui c'est ça ! Ce sont des enceintes "libres" mais qui imitent le fonctionnement In Wall. D'un point de vue fonctionnel pour le commun des mortel, c'est un sacré avantage pratique !!!

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Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

udayan a écrit :
Oui c'est ça ! Ce sont des enceintes "libres" mais qui imitent le fonctionnement In Wall. D'un point de vue fonctionnel pour le commun des mortel, c'est un sacré avantage pratique !!!

Udayan le cycliste
Pourquoi ? Je constate que le In Wall ne séduit pas tout le monde parce que l'image sonore en profondeur n'est pas comparable à celle d'une paire d'enceintes habituelles. Je n'affirme pas que la paire standard est plus juste mais, compte-tenu des faiblesses de la stéréo à deux canaux, l'illusion apportée par certains retards semble satisfaire beaucoup de monde.

Mais le In Wall a des avantages dans des pièces pourries.

En Live Music, les enceintes de petite taille et peu directives arrivent très facilement à donner l'illusion du vrai, peut-être est-ce parce qu'elles sont les plus proches de la taille du micro, même s'il reste du travail à faire en terme de miniaturisation.

Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Je n'imaginais pas que des choses aussi simples que la Live Music puissent être aussi compliquées à comprendre et à admettre.
Je viens de discuter avec un pianiste de jazz (qui donne beaucoup de concerts), à qui j'avais recommandé l'achat de Cabasse pour découvrir la haute-fidélité (il n'avait jamais eu de vraie chaîne). Il s'est offert des Doris d'occasion et m'a appelé pour me dire qu'il ne ferait plus le chemin à l'envers tant il passe de bons moments à l'écoute de son système. Grâce à cela, il a découvert combien le monde de la reproduction pouvait être proche de la musique réelle et pourtant, en jazz, les prises de son naturelles sont rares.
Quand je lui ai expliqué ce que Cabasse faisait et le principe de la LM, il s'est étonné d'apprendre que cela ne se faisait pas systématiquement chez tous les fabricants. "comment font-ils pour savoir si la qualité est bonne ?"

Je n'en sais toujours rien mon pauvre, c'est un mystère total ! Parler de fidélité sans modèle est une escroquerie. Un peintre peindrait-il les mêmes tableaux simplement de mémoire ?

oso
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par oso »

la succession des compromis à l'enregistrement pour satisafire des compatibilités nous fait prendre les choses à l'envers. Disposer d'un étalon devrait être la norme. Mais comme les techniques d'enregistrement sont un vaste foutoir, c'est la question de l'étalon qui semble incongrue.

Discuter avec B. Neveu, qui a été témoin et acteur de l'histoire de la reproduction sonore depuis plus d'un demi siècle m'a permis de comprendre des choses pour lesquelles je n'imaginais pas qu'il y avait des questions à se poser. J'ai été dans la même situation que Syber il y a quelques années: il y avait la chaine hifi d'un côté, et dans un monde parallèle les enregistrements. Tant qu'on n'a pas compris la continuité physique entre ces 2 mondes, la notion de Hifi (et de LM) ne peut pas être admise.

On a souvent l'impression que le monde est né en même temps que nous: il faut apprendre à se défaire de cette distorsion.

Ubu
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Ubu »

syber a écrit : Je crois qu'il faut faire la part des choses selon les publics concernés. Si il s'agit de personnes formées, averties, voire compétentes et qui sont formées à l'écoute, ce type de comparaison instrument/enregistrement peut être signifiant à condition que les précautions contre les biais les plus flagrants soient prises ; je n'y vois pas d'objections de principe. Si Cabasse dit à l'époque que c'est partie intégrante de leur processus de conception et de contrôle de leurs enceintes, dont acte. En revanche, si il s'agit d'auditeurs libres qui viennent à l'occasion d'un salon, il ne faut pas leur faire de procès d'intention : pour la plupart ils viennent au spectacle, ne cherchent pas forcément la petite bête et ne savent pas pour la plupart quoi écouter. On les prépare en leur disant vous allez voir ce que vous allez voir et ils "voient" ce qu'on leur a dit de voir. Il y aura forcément quelques grincheux habituels qui iront maugréer dans leur coin, bien sûr. Mais dans l'ensemble, on reconnait bien le piano et la batterie et la plupart des gens ne vont pas plus loin. C'est une démo client ; cela n'a pas valeur de test scientifique.
Je suis d’accord avec toi. Une séance de LM en public contient trop de biais possibles pour qu’on les prenne sans aucun recul.

C’est pour ça que je trouvais intéressant de revenir sur l’article de Sean Olive car il y parle de plusieurs techniques permettant de tromper les auditeurs et il explique le pourquoi.
Ça permet de comparer avec ce que faisait Cabasse et de voir s’il y avait les mêmes stratagèmes. Par rapport à Edison et Acoustic Research, on peut voir que non, Cabasse n’a pas utilisé ce genre de méthode (bon, ça c’est la partie la plus triviale).

Par contre, il reste les histoires de psychoacoustique (vue, effet de persuasion, groupe) et de capacité des auditeurs à discerner des sons (suivant leur entraînement, habitudes…).
Cela dit, le fait que les fabricants qui ont tenté le même genre de comparatif aient tous usé de stratagèmes (et même récemment Devialet et Magico, pourtant avec du matériel moderne et hors de prix) m’amène à penser que malgré les biais précités, ça ne doit pas être si simple de tromper tout un auditoire. Il doit y avoir une qualité requise minimale pour que ça fonctionne. En gros, c’est tout le savoir-faire du fabricant qui est jugé, pas seulement les enceintes mais aussi la prise de son, le traitement acoustique et le couplage enceintes/pièce. Le tout en peu de temps pour des salons et dans des conditions pas toujours optimales.

Mais je suis bien conscient que, prises isolément, les démonstrations en public sont insuffisantes en tant que preuve scientifique « absolue ». C’est pour ça que je proposais un ABX fait dans les règles de l’art car, j’en ai bien peur, ce serait la seule solution pour mettre tout le monde d’accord (j’entends par là le milieu de la hifi et surtout les professionnels de tout bord).

Maintenant, à titre personnel, je me dis que tout ce qu’a fait Cabasse en plus de ces démonstrations en public apporte une crédibilité supplémentaire à la démarche. Déjà, il y a le fait que ce protocole était utilisé en interne par des gens que l’on peut considérer comme compétents à tous niveaux (y compris sur les capacités d’écoutes).
De plus, ils n’ont pas utilisé les test live/reproduction pour justifier une absence de moyens techniques ou d’investissement. Si ça avait été le cas, on pourrait douter et se dire qu’ils cherchaient juste une excuse (un peu comme des petits fabricants actuels qui prétendent tout faire à l’oreille et rejeter les mesures qui ne veulent soit disant rien dire…). Sauf qu’à aucun moment, Georges Cabasse n’a lésiné sur les moyens, surtout pour une entreprise de cette taille. Et il n’y a jamais eu non plus d’enceintes avec des caractéristiques farfelues remettant en cause les lois les plus élémentaires de la physique.
On peut rajouter le fait qu’ils n’ont jamais vendu du vent : câbles, sonorité d’électroniques, etc…

Pour ma part, je décide donc de faire confiance non seulement à leurs compétences mais aussi à leur honnêteté et je me dis que si c’était bon pour eux, ça doit l’être pour moi (mais là, je suis bien conscient qu’il s’agit en d’une opinion et que ce n’est pas suffisant pour convaincre tout le monde). Reste à savoir comment obtenir ça à domicile avec le minimum de pertes.

Philippe MULLER
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

+1 avec UBU, au-moins pour sa conclusion.

Cabasse aurait-il pu, même involontairement, monter une démo destinée à tromper les gens mais aussi à se tromper lui-même quand il pratiquait ce sport dans ses locaux (puisqu'il y faisait la même chose).

J'ai assisté à TOUTES les démos LM, sans en louper une seule. Quand on y va ce n'est pas pour gober les mouches mais pour assister à une comparaison qui fasse autre chose que passer des disques dont on ne sait rien. En plus, on pouvait y rester pendant toute la journée et revenir si le besoin s'en faisait sentir. Entre deux LM, on pouvait entendre des enregistrements du commerce.

Les démos savantes dont on nous rebat les oreilles sur hcfr sont d'une nullité confondante. Il n'y a rien de rigoureux; c'est du 100% subjectif masqué par des courbes en 2D (!!!!) qui ne sont la garantie de rien. Elles prouvent mille fois moins de choses. On écoute des disques et c'est tout Enfin non ! quand on sait avec quels micros ils sont enregistrés on se demande de qui on se moque. Il y a 300 fois plus de biais dans ces démos gratte-panse que dans une seule démo Cabasse. Celles-là se voulaient honnêtes et informatives. J'ai assez bien connu le Boss pour vous dire que c'était le contraire du filou.

La spécificité sonore des enceintes Cabasse pendant des années venait bien de quelque chose, de quelque part.

Oui, cette comparaison avec le réel (Live Music) représente la meilleure preuve scientifique actuelle quand elle est menée par des gens compétents, assez nombreux et honnêtes. C'est en tous cas la meilleure preuve disponible, même si elle était imparfaite. Les méthodes de mesures sont totalement hasardeuses ! On ne sait rien des limites de ces mesures. Tous les gars dont je lis la prose quotidienne sur les fora ne cherchent jamais à se piéger mais à démontrer qu'ils sont dans le vrai. Ils fournissent des explications qui ne s'appuient quasiment jamais sur rien de sérieux. Ce n'est pas une attitude scientifique, il faut des preuves. Linéariser une courbe ne veut rien dire ! on la linéarise par rapport à quoi ? Les relevés sont-ils incontestables ? Assurément non. La méthode de mesure est-elle validée ou non par un collège d'experts. Soit vous croyez le technicien sur parole mais pour quelle valeur ? soit vous attendez que ses pairs lui donnent raison.
Demandez aux gens de fermer les yeux si vous pensez qu'ils ne sont pas capables d'écouter avec les yeux ouverts. Les gens intègres n'auront pas attendu, ils procèdent déjà comme cela, de peur de repérer des biais qui fausseraient leur jugement. La hi-fi est née avant vous, messieurs et je peux vous dire que ça réfléchissait beaucoup. Cabasse, c'était un labo peuplé de scientifiques voulant progresser.

J'ai l'impression que certains, ici seraient prêts à leur donner des leçons.

Le Père Cabasse cherchait par tous les moyens à mettre ses méthodes en danger, ce qui donnait une discussion contradictoire journalière avec ses équipes. Le savoir c'est déjà comprendre qu'il laissait peu de places au hasard ou à la tromperie.

Je précise, pour ceux qui ne savent pas encore, que je ne suis plus employé chez Cabasse depuis 21 ans et que j'ai travaillé, ensuite, pour B&W pendant plus de 12. Je suis producteur de disques classiques et n'ai donc aucun bénéfice personnel à tirer de mon engagement pour Cabasse. Je ne leur coûte rien ! Je parle beaucoup plus rarement de mes disques que certains le font pour les leurs. Le forum Cabasse n'est pas ma boutique.
-
Modifié en dernier par Philippe MULLER le sam. 26 août 2017 14:14, modifié 1 fois.

sergio
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par sergio »

N'ayant travaillé que relativement brièvement chez Cabasse (1985-1988), je peux néanmoins témoigner que nous n'avons jamais refoulé personne des démos LM (sauf quand elles étaient déjà commencées, en indiquant aux retardataires l'heure de la prochaine). Nous n'avons jamais empêché quiconque de s'exprimer à l'issue d'une séance et les spectateurs ne s'en privaient pas. Georges Cabasse, François Bellec, Jean-Paul Voegelin et Philippe étaient à leur disposition. Les journalistes pouvaient assister aux démos et ne s'en privaient pas. Les concurrents pouvaient y assister aussi.

Je n'ai jamais entendu une remise en cause de la validité de la démo.

A contrario, il m'a été rapporté la visite de CG sur le stand Elipson pendant la mise en place des enceintes et désignant l'une de celles en fonctionnement comme ayant un boomer hors-phase. Il faut avoir une sacrée paire... d'oreilles pour se le permettre. Georges se foutait complètement de se fâcher avec des concurrents et même avec de gros clients.

Comme Philippe, je n'ai aucun bénéfice personnel à tirer de mes interventions.

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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

... même les preneurs de son de Radio-France se donnaient rendez-vous sur le stand Cabasse pour assister à la Live Music.

Ceux qui n'ont pas connu cela ont loupé quelque-chose.

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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Ubu »

Philippe MULLER a écrit : Les démos savantes dont on nous rebat les oreilles sur hcfr sont d'une nullité confondante. Il n'y a rien de rigoureux; c'est du 100% subjectif masqué par des courbes en 2D (!!!!) qui ne sont la garantie de rien. Elles prouvent mille fois moins de choses. On écoute des disques et c'est tout Enfin non ! quand on sait avec quels micros ils sont enregistrés on se demande de qui on se moque. Il y a 300 fois plus de biais dans ces démos gratte-panse que dans une seule démo Cabasse. Celles-là se voulaient honnêtes et informatives. J'ai assez bien connu le Boss pour vous dire que c'était le contraire du filou.
Il est clair qu'il y a un subjectivisme évident chez certains intervenant qui se veulent objectivistes (j'ai horreur de ces mots mais c'est ceux qui sont utilisés). Les mêmes arguments qui discréditent les comparaisons live/reproduction sont utilisés pour vanter les mérites des tests en aveugles de matériels. Et on ne parlera pas de certains comparatifs faits sans aucune rigueur pour prouver la qualité d'une installation : pas de comparaison instantanée, aveugle et tout le saint frusquin habituel. Lorsque quelqu'un ose faire un comparatif d'ampli avec ne serait-ce que la moitié de ces biais, il se fait tomber dessus séance tenante.

Pour revenir à des choses plus sérieuses, j'ai parlé sur un autre sujet d'une fiche technique d'Harmann où ils expliquent leur différentes mesures hors axe, de puissance rayonnée et de réflexions primaires. Et ils précisent en quoi ce genre de mesures est "révolutionnaire", unique, novateur... :::terroir

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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Commerce, quand tu nous tiens ! :chaise::

La Live Music est une écoute comparative menée en utilisant une référence réelle, présente dans le local, à laquelle on doit pouvoir se référer instantanément pour contrôler la qualité du système en test. C'est tout de même ce qu'il y a de plus instinctif en terme de moyen d'évaluation.

Si l'on vous donne une photo d'un paysage pour contrôler la qualité d'une autre photo, c'est tout de même moins sûr que d'aller directement sur place. Vous verrez tout de suite s'il manque quelque-chose.

Ubu
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Ubu »

oso a écrit :la succession des compromis à l'enregistrement pour satisafire des compatibilités nous fait prendre les choses à l'envers. Disposer d'un étalon devrait être la norme. Mais comme les techniques d'enregistrement sont un vaste foutoir, c'est la question de l'étalon qui semble incongrue.

Discuter avec B. Neveu, qui a été témoin et acteur de l'histoire de la reproduction sonore depuis plus d'un demi siècle m'a permis de comprendre des choses pour lesquelles je n'imaginais pas qu'il y avait des questions à se poser. J'ai été dans la même situation que Syber il y a quelques années: il y avait la chaine hifi d'un côté, et dans un monde parallèle les enregistrements. Tant qu'on n'a pas compris la continuité physique entre ces 2 mondes, la notion de Hifi (et de LM) ne peut pas être admise.

On a souvent l'impression que le monde est né en même temps que nous: il faut apprendre à se défaire de cette distorsion.
L’absence de normes ou au moins de consensus pose problème.
Mais apparemment personne n’a vraiment envie d’en sortir.
Lorsque l’on regarde l’argumentaire de certains, professionnel compris, on a un cercle vicieux :
1. La reproduction fidèle est impossible d’un point de vue théorique. Pas la peine d’essayer, ça ne peut pas marcher.
2. Là, quelqu’un répond : essayez quand même, il y en a qui l’ont fait et qui y sont arrivés.
3. Réponse : regardez tous les biais d’écoutes lors de ces démos, ça ne prouve rien !
4. Et alors, maintenant que vous connaissez ces biais, faites-en sorte de les supprimer et refaites le test.
5. Mais non, puisqu’on vous dit que ça ne colle pas avec la théorie. Ça ne peut pas marcher.

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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Philippe MULLER »

Votre résumé est très juste; toute l'histoire de l'audiophilie tient là-dedans. Drôle de milieu d'ailleurs, très égocentré avec des ingénieurs qui n'en sont pas et toutes sortes de scientifiques autoproclamés. On se croirait dans le monde du paramédical.

Il n'y aura jamais de norme d'enregistrement parce que ça supprimerait le statut de génie du son. Cela dit, une norme pourrait être mal choisie et ne pas convenir à tous. Je ne suis pas ingénieur du son parce que je n'aime pas cette appellation infondée. GC estimait qu'un preneur de son était un technicien et je suis d'accord avec lui. Comme technicien, on peut faire de belles choses mais aussi de très moches. C'est suffisant !

Chacun veut laisser sa trace indélébile et son invention géniale. C'est grotesque et ne fait pas de ce métier un métier respectable (cela me fait penser à un général nord-coréen avec son paquet de médailles gagnées on ne sait pas comment).

A-côté de ceux-là vivent des gens très sérieux qui investissent dans la recherche et continuent à s'offrir des chambres sourdes et claires que les autres jugent inutiles (évidemment, ils ne peuvent pas se les offrir). J'ai travaillé avec Cabasse, B&W et même un peu Celestion (qui travaille avec Kef); ces trois maisons disposent d'équipements sérieux et de chambres sourdes. Même PSI en a une. Celle de Cabasse est la plus récente. Croyez-vous qu'un tel investissement ait pu être envisagé s'il ne servait à rien ?

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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par oso »

Ubu a écrit :
oso a écrit :la succession des compromis à l'enregistrement pour satisafire des compatibilités nous fait prendre les choses à l'envers. Disposer d'un étalon devrait être la norme. Mais comme les techniques d'enregistrement sont un vaste foutoir, c'est la question de l'étalon qui semble incongrue.

Discuter avec B. Neveu, qui a été témoin et acteur de l'histoire de la reproduction sonore depuis plus d'un demi siècle m'a permis de comprendre des choses pour lesquelles je n'imaginais pas qu'il y avait des questions à se poser. J'ai été dans la même situation que Syber il y a quelques années: il y avait la chaine hifi d'un côté, et dans un monde parallèle les enregistrements. Tant qu'on n'a pas compris la continuité physique entre ces 2 mondes, la notion de Hifi (et de LM) ne peut pas être admise.

On a souvent l'impression que le monde est né en même temps que nous: il faut apprendre à se défaire de cette distorsion.
L’absence de normes ou au moins de consensus pose problème.
Mais apparemment personne n’a vraiment envie d’en sortir.
Lorsque l’on regarde l’argumentaire de certains, professionnel compris, on a un cercle vicieux :
1. La reproduction fidèle est impossible d’un point de vue théorique. Pas la peine d’essayer, ça ne peut pas marcher.
2. Là, quelqu’un répond : essayez quand même, il y en a qui l’ont fait et qui y sont arrivés.
3. Réponse : regardez tous les biais d’écoutes lors de ces démos, ça ne prouve rien !
4. Et alors, maintenant que vous connaissez ces biais, faites-en sorte de les supprimer et refaites le test.
5. Mais non, puisqu’on vous dit que ça ne colle pas avec la théorie. Ça ne peut pas marcher.
pas grand chose a ajouter: c'est très bien exposé, et mon constat est le même.

Je vais ajouter tout de même quelque chose puisque j'ai retrouvé clavier et lunettes, et que je suis bavard :oops: .

Cette velléité à éviter à tout prix la confrontation au réel ouvre toutes les portes vers l'idiophilie et la course vers une musicalité qui devrait se cacher dans les circuits appareils et les cables, les tubes, etc.... Rien de nouveau sous le soleil, mais il me semble, à lire la description des systèmes les plus à la mode sur HCFR (par exemple), qu'une nouvelle branche de cette dérive est en plein essor: les mesures et les calibrations à tous crins. Ca fait plus sérieux puisqu'il y a des courbes en veux-tu en voilà (à la manière des courbes qu'on présente sur les emballages de produits cosmétiques anti-âge :lol: ), mais c'est exactement le même "moteur"....et la même impasse.

oso
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par oso »

sergio a écrit :N'ayant travaillé que relativement brièvement chez Cabasse (1985-1988), je peux néanmoins témoigner que nous n'avons jamais refoulé personne des démos LM (sauf quand elles étaient déjà commencées, en indiquant aux retardataires l'heure de la prochaine). Nous n'avons jamais empêché quiconque de s'exprimer à l'issue d'une séance et les spectateurs ne s'en privaient pas. Georges Cabasse, François Bellec, Jean-Paul Voegelin et Philippe étaient à leur disposition. Les journalistes pouvaient assister aux démos et ne s'en privaient pas. Les concurrents pouvaient y assister aussi.

Je n'ai jamais entendu une remise en cause de la validité de la démo.

A contrario, il m'a été rapporté la visite de CG sur le stand Elipson pendant la mise en place des enceintes et désignant l'une de celles en fonctionnement comme ayant un boomer hors-phase. Il faut avoir une sacrée paire... d'oreilles pour se le permettre. Georges se foutait complètement de se fâcher avec des concurrents et même avec de gros clients.

Comme Philippe, je n'ai aucun bénéfice personnel à tirer de mes interventions.
Merci Sergio pour ces témoignages 8)

oso
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par oso »

Je vous le dit avec sincérité, si j'avais été au courant de ce concept de Live Music au moment où je découvrais Cabasse, je m'en serai détourné par incompréhension. Au mieux, je me serai dit, "ça à l'air très bien, mais ce n'est pas pour moi". Comment faire le lien entre le concept de Live Music tel que vous le présentez et mon expérience de mélomane ? Il n'y a aucun point en commun ! Je ne comprend rien à ce concept. Je ne dit pas que c'est mal, je ne dit pas que c'est bien, je ne dit pas que je suis apte à juger, je dit que je ne comprend rien.
Je reprend cette remarque de Syber, car elle est peut être partagée par beaucoup de monde. En effet, on peut légitimement se faire la réflexion, après avoir compris le niveau d'exigence du protocole de LM, que cela est sans rapport avec sa propre démarche de mélomane qui s'équipe pour écouter de la musique à la maison.

Si l'on remonte à la période qui a précédé l'introduction du "numérique" domestique (lecteurs de CD), les clients auraient pu se dire que la marque Cabasse, avec son livret de 40 pages pour expliquer comment reproduire fidèlement les cretes nécessaires à la reproduction d'une sonate de Beethoven, n'était pas pour eux. En effet, la majorité des gens étaient équipés, aux mieux, de platines TD et de tuners dont les performances ne pouvait remplir, et de loin, les conditions requises.
Qui pouvait se permettre d'écouter des bandes analogiques professionnelles avec le matériel approprié? Et quand bien même un mélomane fortuné s'offrait le magnétophone, comment se procurer les bandes?

A l'aube du numérique, Cabasse déclarait fièrement que ses enceintes" attendaient tranquillement l'avènement du PCM". Et c'était justifié: les propriétaires de Cabasse se sont aperçu que leurs enceintes "encaissaient" sans problème la dynamique, enfin libérée, qu'offrait cette nouvelle technologie. J'ai des amis qui possèdent encore des Corsaire et des Brick 235 dont la conception remonte à une période bien antérieure à la sortie du CD ( ce sont les enceintes de leurs parents qu'ils ont récupérées). Ils n'ont jamais éprouvé le besoin de s'en séparer quand bien même ils n'ont plus de sources analogiques depuis longtemps. Un Clipper 312 fait toujours bonne figure aujourd'hui, regardez à quels prix les gens s'échangent ces modèles très anciens!

Cette compatibilité ne vient pas de ce que GC "a eu le nez" en misant sur la dynamique, mais de ce qu'il s'est toujours référé à la comparaison avec le son réel. La LM démontrait que pour "passer" un piano il fallait un matériel capable de passer ces fameux 115 dB. Les progrès techniques tels que le numérique sont venus à la rencontre de ses produits, et pas l'inverse.

Aujourd'hui, on pourrait conclure, en regardant comment sont faits les enregistrements, que la LM est un concept hermétique, sans rapport "avec la réalité du terrain".

Ni plus ni moins qu'il y a 40 ans.

Une enceinte élaborée avec les protocoles de comparaison LM n’empêchera pas d'écouter dans de très bonnes conditions des enregistrements qui ne visent pas à la fidélité (électroacoustique, couples rapprochés, multimicro, mixages complexes), mais révélera 100 % de son potentiel avec des enregistrements compatibles avec Huygens, que ce soit chez Passavant, BNL, ou les glorieux pionniers comme RCA, Mercury, Decca....qui ont suivi les lois de la Nature et de la Physique, dans les limites de ce que les technologies de l'époque pouvaient offrir à ces techniciens! Imaginez ce qu'on pourrait faire aujourd'hui en essayant de progresser dans la comparaison direct/reproduit!!!

Et pourquoi pas de nouveaux labels? N'insultons pas l'avenir... car les compromis jugés incontournables aujourd'hui (pour le classique) seront très certainement passés de mode très bientôt.

syber
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par syber »

Le concept de Live Music doit rester au niveau du laboratoire. On peut et il faut communiquer dessus mais ne pas en faire un mandatori pour le client final.

Ce que j'aime dans les Cabasse c'est qu'elle sont vivantes, équilibrées et intelligibles. Si ces avantages pour moi découlent directement du protocole de Live Music pratiqué par Cabasse dans son auditorium, alors comme la Guiness, la Live Music Music est bonne pour moi.

Mais en ce qui me concerne, ce matin j'ai écouté Jascha Heifetz dans un Concerto de Walton et avec une prise de son RCA et on ne me fera pas croire que cette prise de son est faite sans micro d'appoint sur le violon car ce que j'ai entendu est éloigné de ce que je connais du concert pour ce type de musique. Est-ce pour autant un problème ? Non car lorsque l'on achète un disque de Jascha Heifetz (ou Renaud Capuçon) ... c'est pour l'entendre lui car c'est la tête d'affiche. Est-ce que l'enregistrement aurait été meilleur avec un couple de micro AB ? Pas forcément dans le cas d'un concerto. Dans le cas d'une symphonie, oui peut-être. Mais dès qu'il y a un soliste et que le sens de la vue est occulté, et ben ma foi mette un coup de "projecteur sonore" sur le soliste ne me semble pas une incongruité car l'expérience du concert et l'expérience du disque ne sont pas exactement comparables pour l'auditeur et je suis de ceux qui pensent qu'il faut en tenir compte lors de la création du Master.

Ensuite j'ai écouté Booster, de l'electro. Aucune référence de quelque sorte que ce soit aux instruments réels.

Puis j'ai terminé par le dernier Ahmad Jamal, Marseille. C'est manifestement du multi micro et le résultat est certes un peu lisse et propre mais ma foi plutôt agréable à écouter. C'est loin de la sensation de live des prises de son Blue Note de la grande époque ; qui étaient en multi micro. C'est du studio, c'est la proposition qui m'est faite.

J'en arrive à ma conclusion. Mes enceintes doivent reproduire correctement l'enregistrement qui m'est proposé. Pour moi, l'enregistrement ne doit pas forcément reproduire la réalité d'un moment ; tout dépend des cas de figure, des fois c'est adapté, d'autres fois non. Si les artistes que j'écoute n'enregistrent pas en AB écarté de 3,2 mètres, je m'en contrefiche. C'est leur droit d'artiste. En revanche, si les artistes que j'écoute compressent trop leurs Masters, je râle. J'ai d'ailleurs envoyé il y a quelques années un mail à Erik Truffaz pour m'en plaindre (véridique). Je n'ai pas eu de réponse :lol:
Modifié en dernier par syber le dim. 27 août 2017 13:52, modifié 3 fois.

Ubu
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par Ubu »

Il ne faut pas non plus oublier ce que disait Georges Cabasse : « Je ne suis absolument pas contre le fait que l’on fasse de la compression, des corrections en fonction de la courbe de l’oreille… pour obtenir le son voulu à l’arrivée. Je ne suis pas puriste au point de dire : « Il faut écouter au niveau réel », je ne le fais pas moi-même. Il faut donc des compromis et il faut que ce soit au niveau de l’électronique et pas des enceintes. Car on n’a pas les mêmes compromis lorsqu’on écoute un clavecin ou un grand orchestre. »

On cherche souvent à faire passer la philosophie de Cabasse (d’ailleurs, je n’aime pas trop ce terme qui pourrait faire penser qu’il y a une interprétation personnelle de ce qu’est le son) comme quelque chose d’hermétique. Pour ma part, je trouve au contraire que c’est bien plus clair que les discours fumeux d’autres marques sur le fruité du médium ou autre.

L’audiophilie a contribué à transformer la hifi en une espèce de secte où l’autorité est détenue par quelques gourous suivit de leurs disciples utilisant un verbiage obscur et quelques métaphores culinaires grotesques. La fidélité est remplacée par la musicalité, permettant à une multitude de marques douteuses de vendre une twingo tunée le prix d’une formule 1, et de faire croire que ça marche aussi bien (que dis-je, elle est même plus performante).

On comprend que des gens normaux (comme le pianiste de Jazz dont parle Philippe Muller) se soient détournés de ce milieu bizarre et ridicule qui n’inspire aucune confiance. Je me demande d’ailleurs si les marques, ou du moins leur service marketing, ne prennent pas trop au sérieux l’influence de l’audiophilie.

oso
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Re: Quelles enceintes compatibles Live Music ?

Message par oso »

Pour répondre à Syber: la LM, devrait être un étalon qui va de soi pour tout fabriquant sérieux. Si la référence n’existe pas, alors tout se justifie, y compris les appareils qui nettoient l'air des ion Langevin et ceux qui adaptent la chaîne à la fréquence de rotation de la Terre (Diapason d'Or). Puisque tout devient subjectif, pourquoi sanctionner une approche plutôt qu'une une autre?

Je n'ai pas vraiment de problèmes avec les productions électroacoustiques tant qu'elles sont agréables (Pink Floyd par exemple). Et même en ce qui concerne Truffaz, pourquoi reprocher le manque de dynamique plutôt que l'image, ou les timbres?

Mais il y a un moment ou la HiFi se justifie parce qu'elle permet au mélomane de renouveler une expérience sonore chez lui au plus proche de la fidélité. Cela concerne bien sûr la musique naturelle.

Dans ce contexte, ce n'est pas au preneur de son de décider à priori, et à ma place ce qui doit être privilégié chez moi. Le coup de projecteur sur le soliste pour l'un (qui sert peut être à masquer l'incompétence pour proposer une image naturelle), la compression de dynamique pour l'autre, l'ajout de reverb artificielle pour "sonner grand", l'hyperfocalisation sur les détails, l'utilisation de micros colorés, etc....Tous ces artifices trouveront une justification: gain de temps, mode, lubie du producteur qui veut un son "vinyle": absolument tout peut se justifier à partie du moment ou l'on accepte de ne plus coller à la réalité.

Mais est ce que les choix indélébiles qui seront faits lors de la prise de son conviendront toujours à tous et sur le long terme? Est ce que cela a forcement été le choix de l'artiste (ce qui permettrait, dans une certaine mesure, et encore, de le justifier)? C'est loin d’être prouvé.....

Comprenez que mon propos n'implique pas l'écoute 1:1 dans tous les cas le figures, et que je suis pret à compenser au coup par coup chez moi les prises de son de gros effectifs prises de trop près: c'est exactement de qu'Ubu rappelle en citant l'interview de GC.

Le second problème, c'est que l'accumulation des compromis effectués pour sacrifier aux contraintes changeantes "des marchés de la consommation des biens culturelle" empêche les progrès significatifs. Tant que l'on triturera les prises de son de musique naturelle pour compenser les déficiences des installations pourries (baladeur et audio embarquée), ou satisfaire le gout des Ingé/son et des producteurs, on empêchera les véritables progrès, ceux qui permettront de faire exploser les limites induites par la pauvreté de nos 2 pauvres canaux que nos pièces domestiques compensent comme elles peuvent dans le meilleur des cas.

Lorsque je constate le potentiel technique de petites enceintes très logeables (telles que les Muraro dont nous avons discuté récemment), et la facilité qu'offre la technologie aujourd'hui pour mettre en oeuvre un système à 4 canaux compatible avec la LM à la maison (restons modestes), je me demande pourquoi le temps s'est arrête. On dit qu'on n'arrete pas le progrès, et bien l'audiophilie semble avoir réussi. Malheureusement, l'audiophilie ne s'arrete pas aux matériels. Elle touche aussi les "inge son" et les producteurs.

J'ai eu la chance de pouvoir comparer la même prise de son à 2 et 4 canaux (selon Huygens bien sûr). La plus value de cette dernière configuration est telle qu'aucun "coup de projecteur" ne serait plus jamais nécessaire pour définir la présence du soliste et sa perspective vraie face à l'orchestre; Ca existe, ça ne couterait pas très cher en matos, et ça pourrait etre WAF (4 enceintes discrtes vs 2 grosses).

Tant pis pour nous si on préfère laisser des gens barbouiller la musique.

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