Le "son vinyle" l'escroquerie...

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Philippe MULLER
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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par Philippe MULLER »

Tout n'est pas fondé sur la logique. Quelle est la différence technique entre une croute qui se vend mal et un tableau de Van Gogh qui fait des millions ? Et quelle est la différence entre ce même tableau de Van Gogh, maintenant, et ce qu'il était quand le peintre essayait de le vendre sans y parvenir ?

La valeur numéraire des choses n'est pas toujours basée sur la logique; loin s'en faut.

helio
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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par helio »

C'est un très très gros problème pour les toiles et un peu moins pour nos Albums Vinyles. Enfin je comprends parfaitement l'aspect sentimental du coffret Vinyle lié aux seventies à l'âge d'or du support.

madorre
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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par madorre »

peter77 a écrit :
jeu. 10 mai 2018 21:30
donc si je vous comprend bien, il vaut mieux se faire chier a écouter des cd agressifs car théoriquement plus performants que se faire plaisir avec des vinyles a la bande passante écourtée??
Non, ce n'est pas ce qu'il voulait dire.
Les masters prévus pour vinyles à la base sont un peu "tordus" pour compenser en partie les défauts de la gravure. (bande passante pas très linéaire et écourtée, et basses en mono lié à la technique de gravure stéréo).

Si ces mêmes masters sont utilisés sans précautions pour être gravés sur un support CD qui est bien plus linéaire, donc qui n'a pas besoin de ces corrections, on va se retrouver avec un son de moindre qualité. Passe encore pour les basses en mono, mais pour la bande passante, cela va donner une perte dans les mediums et des aigus un peu trop présents etc... sans en plus utiliser au mieux les qualités du CD. Bref un reproche typique fait au "son" CD "numérique" froid et étriqué surtout lors de comparaisons avec un 33.

Alors tu vas me dire, "oui mais ce sont des pros et ils savent ce qu'ils font"...je te répondrais... certains le savent...mais il suffit de voir comment la stéréo à été traitée durant des années pour se faire une idée plus juste de la question: Les morceaux des années 60 voire début 70 ou le chanteur avait sa guitare dans l'enceinte de gauche...et la voix dans celle de droite. (et sans doute des bras de 3 mètres). Bref, sans être dans les petits papiers des boites de prod de l’époque, il ne serait pas improbable que pas mal de ré-editions en CD de 33tours soient faites à partir des bandes masters de ces derniers sans trop d’égards... avec les résultats que l'on connait.

En fait le principal avantage du disque noir, c'est le coté physique. La grande pochette, placer le disque avec l’étiquette qui tourne sur la platine, le bras qui descend et parcours le disque. L'encombrement d'une 20taine de doubles pochettes sur les étagères... On retrouve en commun avec le CD le rituel de l'achat et de l'ouverture. (je ne sais plus qui en parlait ici).
Ça n'a l'air de rien, mais ça peut avoir son importance dans le plaisir d’écouter sa musique.

Et puis pour certains, l'avantage des défauts audio qui impliquent le plaisir d'avoir une belle platine, de faire attention aux disques pour avoir une belle écoute... un lecteur numérique (dématérialisé de surcroit) est ennuyeux de perfection à pas cher. D'un coté on a l'impression d'avoir mobilisé des ingénieurs, investi des efforts, fait une certaines recherche perso...pour mériter tout cela, et de l'autre...ben on branche on allume on écoute...et en plus c'est mieux, c'est pas marrant. On se sent presque frustré de tout ces efforts qui en plus nous semblent si vains face à un petit fichier numérique.

fabu988
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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par fabu988 »

" Les masters prévus pour vinyles sont à la base un peu "tordus" ", pour reprendre en partie les écrits de Madorre. Ils sont donc, pour être repris moins péjorativement, "adaptés" pour les vinyles précisément. Du "sur mesure", la classe quoi ! 8)
Enfin, ce n'est malheureusement pas toujours le cas. Et il y donc aussi bien de "mauvais" vinyles que de CD. C'est un problème avec notamment certaines ré-éditions : des éditeurs peu sérieux profitent du "renouveau" du vinyle pour en sortir sans se soucier de la qualité.

Avant l'avènement du CD, peut-être que le vinyle "grâce", ou "à cause de" ses limitations, invitait à un travail soigné. Et le savoir faire était alors partagé par beaucoup. Mais, suite à l'arrivée du CD, les ventes de vinyles se sont rapidement essoufflées, avec peut-être aussi un savoir faire qui est devenu plus rare.
Ce qui expliquerait la côte des pressages "vintages" d'origines. Qui ne seraient pas seulement plus rare, mais aussi de meilleure qualité en général que les ré-éditions.
Ceci dit, il en existerait de très bonne. A privilégier tout de même certaines maisons d'éditions les plus connues, qui ne le sont pas par hasard.

Naturellement, je pense qu'une édition vinyle est plus intéressante lorsqu'elle est issue d'un master qui a été travaillé pour. Et que les productions actuelles sont donc d'un intérêt plus limité. Cependant, un éditeur comme Gear-Box Records, en plus de ré-éditer des bandes parfois exclusives, enregistre et produit des artistes contemporains. En privilégiant l'ensemble du travail en analogique, pour des supports analogiques. Dont principalement le vinyle. Cassettes et larges bandes magnétiques sont disponibles également, mais a prix très élevés pour ces dernières.

Le CD, bien que supérieur techniquement au vinyle, n'est malheureusement pas toujours exploité correctement. Sur le forum, les éditions Passavant et BNL/Syrius semblent des valeurs sûres... :roll:
Et le CD semble souffrir plus encore que le vinyle, de la dématérialisation. Cependant, les explications de Mr.Muller sur la disparité des sources et de leur qualités nous démontre que là aussi, il nous faut-être vigilant.

Pour ma part, je privilégie le dématérialisé et le vinyle. Ce dernier, sans contester ses limitations, peut-être très appréciable. Et il a pour lui ce côté physique et tout ce qui l'entoure décrit par Madorre. Paradoxalement, c'est peut-être aussi sa fragilité et sa mise en œuvre plus délicate qui peut emmener les plus jeunes générations à s'investir un peu plus pour une écoute attentionnée. Et aussi, à payer pour de la musique.

Je me trompe peut-être mais, j'ai l'impression que le dématérialisé et le streaming reste tout de même plus complexe, et nécessite un investissement plus important que ne le demande la mise en œuvre d'une platine CD. C'est d'ailleurs impressionnant comme le support physique reste très important au Japon, en neuf comme en occasion.

Avec la connaissance de leurs limitations, et pour peu que le travail en amont ait été bien fait, il me semble que l'on peut apprécier tous les formats. Malgré son renouveau, il est indéniable que le vinyle restera ce tout petit outsider face a la dématérialisation. Notamment l'abonnement en streaming de qualité quand il sera encore plus abordable. Mais puisse le vinyle perdurer en restant ce format plaisir XXL !

Philippe MULLER
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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par Philippe MULLER »

L'un des problèmes du vinyle qu'aucun de ses défenseurs n'évoque jamais, c'est sa piètre qualité dans l'absolu. Il n'y a rien pour le défendre. Dans le meilleur des cas il est parfois moins mauvais que son équivalent CD mais le vinyle n'est jamais très bon.

La stéréo est miséreuse dans le grave. Si la pop passe, c'est parce que c'est de la mono mais en classique on a beaucoup de difficultés à faire entrer le grave là-dedans. Mes propres enregistrements dépassent les tolérances les plus larges du vinyle; toute tentative de gravure est vouée à l'échec (expérience vécue).

L'évolution du signal: selon la place qu'il occupe sur la face du disque, le morceau écouté ne "sonnera" pas de la même façon. Gravez dix fois le même morceau de 30 secondes sur une face et écoutez: on aura dix écoutes différentes.

Le mix: ce n'est pas soigner un mix que de lui couper les basses et remonter les médiums pour que ce soit écoutable. Un bon support doit reproduire exactement ce qui lui est confié. Avec la pop et le rock beaucoup de choses passent faute de références connues. Pour les sons réels, c'est peine perdue. :mrgreen:

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par madorre »

fabu988 a écrit :
lun. 14 mai 2018 11:33
" Les masters prévus pour vinyles sont à la base un peu "tordus" ", pour reprendre en partie les écrits de Madorre. Ils sont donc, pour être repris moins péjorativement, "adaptés" pour les vinyles précisément. Du "sur mesure", la classe quoi ! 8)
Ha ha! Ne serais tu pas vendeur immobilier ou de voiture ou tailleurs? :-D Je plaisante, mais le vinyle a des grosses limitations par rapport au CD. Qu'il faille tordre le signal pour compenser, n'est pas un avantage de "sur-mesure". C'est un inconvénient.
Sans compter que toutes ces modifications du signal vont à leur tour provoquer d'autres petits défauts.
fabu988 a écrit :
lun. 14 mai 2018 11:33
Avant l'avènement du CD, peut-être que le vinyle "grâce", ou "à cause de" ses limitations, invitait à un travail soigné. Et le savoir faire était alors partagé par beaucoup. Mais, suite à l'arrivée du CD, les ventes de vinyles se sont rapidement essoufflées, avec peut-être aussi un savoir faire qui est devenu plus rare.
Ce qui expliquerait la côte des pressages "vintages" d'origines. Qui ne seraient pas seulement plus rare, mais aussi de meilleure qualité en général que les ré-éditions.
C'est un peu comme si tu me disais qu'une scie à moitié émoussée qui coupe de travers invite à un travail soigné...c'est clair qu'il faut développer un certain savoir faire pour tenter de couper a peu prés droit avec... mais ça sera moins bon qu'avec un outil de bonne qualité , parfaitement affuté et entretenu.
Après je pense que tu n'as pas tort sur la disparition du savoir faire d’époque consistant à triturer le signal pour qu'il puisse être couché sur un vinyle expliquant la meilleure qualité des originaux....quoi que si ils se contentent de recopier la bande master d'origine, ça ne doit pas poser trop de problèmes.
fabu988 a écrit :
lun. 14 mai 2018 11:33
Et le CD semble souffrir plus encore que le vinyle, de la dématérialisation. Cependant, les explications de Mr.Muller sur la disparité des sources et de leur qualités nous démontre que là aussi, il nous faut-être vigilant.
Je n'ai pas eu vent que le CD souffrirait plus que le vinyle de la dématérialisation. Tu veux dire du point de vue de la qualité audio?
Pour la disparité des sources, c'est clair que si le type qui a fait sa dématérialisation à travaillé n'importe comment, ça ne sera guerre bon, et ce quelque soit le format final.

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par fabu988 »

Je remarque d'ailleurs que le genre de musique que j'achète en vinyle, est le plus souvent du Jazz ou du Rock. Et si j'écoute pourtant de plus en plus de classique, c'est plutôt via les CD que j'emprunte à la bibliothèque municipale.

J'admets volontiers les limitations que vous décrivez. Que le vinyle soit de piètre qualité dans l'absolu n'y change rien. L'amateur fait fi des défauts. Avec les plus passionnés qui peuvent faire preuve de mauvaise foi !

Je ne crois pas être de ceux-là, et me vois plus raisonnable. J'écoute du vinyle avec plaisir, tout autant qu'un CD ou du dématérialisé. Malgré ma préférence pour les éditions japonaises vintage qui sont souvent dans un excellent état, il m'arrive d'acheter des albums contemporains. Pour le plaisir de l'objet. Parfois, ça sonne pas trop mal. Et si le CD ou le FLAC est meilleur que le vinyle, je ne m'en prive pas, au contraire !

Le forum, avec notamment vos interventions Mr.Muller, informe très bien les lecteurs des limitations du vinyle. Ceux qui souhaitent en acheter le feront donc en connaissance de cause, et c'est très bien. Je ne pense pas que ce soit un format concurrent aujourd'hui, loin de là. Mais plus un format plaisir~

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par Philippe MULLER »

fabu988 a écrit :
lun. 14 mai 2018 12:57

J'admets volontiers les limitations que vous décrivez. Que le vinyle soit de piètre qualité dans l'absolu n'y change rien. L'amateur fait fi des défauts. Avec les plus passionnés qui peuvent faire preuve de mauvaise foi !

Je ne crois pas être de ceux-là, et me vois plus raisonnable. J'écoute du vinyle avec plaisir, tout autant qu'un CD ou du dématérialisé. Malgré ma préférence pour les éditions japonaises vintage qui sont souvent dans un excellent état, il m'arrive d'acheter des albums contemporains. Pour le plaisir de l'objet. Parfois, ça sonne pas trop mal. Et si le CD ou le FLAC est meilleur que le vinyle, je ne m'en prive pas, au contraire !

Le forum, avec notamment vos interventions Mr.Muller, informe très bien les lecteurs des limitations du vinyle. Ceux qui souhaitent en acheter le feront donc en connaissance de cause, et c'est très bien. Je ne pense pas que ce soit un format concurrent aujourd'hui, loin de là. Mais plus un format plaisir~
Je suis triste, triste, triste pour Monsieur Cabasse. Il ne mérite pas ça. La règle du moins pire n'a jamais été appliquée par lui. Si vous regardez ma signature, qui reprends ses propos, vous aurez tous les ingrédients d'une philosophie que cet endroit est certainement le dernier à défendre.

Cabasse c'est le plaisir par la fidélité. C'est le seul format admis par lui. :cry:

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par fabu988 »

Lol ! Non Madorre, je ne suis pas commercial pour un sou !

Mais quitte à utiliser ce support imparfait, autant faire au mieux pour l'exploiter de la meilleure façon possible, non ? C'est louable aux éditeurs qui font les efforts nécessaires pour en produire les moins mauvais possible :wink:

Que les limitations inhérentes au support vinyle invite à faire un travail plus poussé ne me paraît pas illogique. Comme un artisan qui fait d'autant plus attention quand il manipule une matière délicate. Mais cela ne vaut que pour ceux qui se donne la peine de vouloir faire un travail correct.
Avec l'avènement du numérique, on peut enregistrer un album chez soi. Pourtant, bien le faire n'est peut-être pas si facile. Avec l'analogique, c'était plus onéreux et compliqué sans doute, ce qui en faisait probablement un domaine plutôt réservé aux professionnel ou aux amateurs éclairés.

Je ne parle pas bien sûr de la qualité audio lorsque je dis que le CD souffre peut-être plus de la dématérialisation que le vinyle. Ce dernier à déjà souffert du CD, et pourtant, malgré la dématérialisation, il connaît un renouveau, une petite dynamique. Pour combien de temps encore ?
Attention, je ne dis pas qu'il se vend plus de vinyle que de CD, mais qu'au niveau commercial ce dernier a proportionnellement plus souffert que le vinyle. Qui lui de toute façon était déjà au plus bas !

Encore une fois, je n'ai jamais dit que le vinyle était supérieur sur la qualité audio dans l'absolu. Ça met bien égal d'ailleurs ! Mais simplement qu'on peut l'apprécier pour ce qu'il est malgré ses défauts. Rien de plus. :wink:
Modifié en dernier par fabu988 le lun. 14 mai 2018 13:44, modifié 2 fois.

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par Philippe MULLER »

Pour résumer: le vinyle est le pire support ayant jamais existé; même la cassette audio "est capable de mieux faire" quand elle est utilisée correctement; même le mp3 à 192k est encore plus fidèle.

La haute-fidélité qui, comme son nom l'indique... , ne peut supporter la tolérance puisque l'objectif est la perfection, pas la régression.

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par oso »

J'ai une platine vinyle Dual CS 5000, un souvenir de famille. Pour cette raison, l'objet est consciencieusement entretenu et en parfait état de marche; je possède bien sûr des vinyles: les 33T de ma propre collection de jeunesse, et les exemplaires récupérés çà et là.

Ecouter un vinyle est la dernière chose qui me vient à l'esprit lorsque je reviens d'un concert et que je souhaite en prolonger la magie chez moi: c'est bien trop mauvais face à la réalité! Passe encore pour la musique d'ambiance, mais pour le reste: vive le numérique et les enregistrements de qualité !

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par fabu988 »

Mr.Muller, Oso, vous retiendrez que je n'ai pas associé le vinyle à la haute-fidélité dans mes propos. Je ne me permettrais pas d'ailleurs sur ce forum.
Et le vinyle, même en tant que pire support ayant jamais existé, fait partie de l'histoire après tout.

Mais, j'ai compris, je n'en parlerais plus. Même dans un fil dont c'est le sujet.

A l'ensemble du forum, mes sincères excuses si mes propos vous ont semblé déplacés.

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par Philippe MULLER »

Il faut savoir de quoi on parle et le titre de ce fil parle d'escroquerie.

Le plus incroyable, c'est qu'au début, il y a eu le cylindre puis le disque est venu après. Alors que le disque aurait du disparaître parce que le cylindre était meilleur, c'est le contraire qui s'est passé, uniquement à cause des difficultés de production du cylindre.

Il avait pourtant de l'avance ce pauvre cylindre: enregistrement et lecture tangentiels, vitesse linéaire constante également du début à la fin du support, d'où une qualité égale en tous points. Ce n'est pas la qualité qui a décidé mais des critères purement économiques.

Mais comment peut-on imaginer un seul instant qu'un vinyle puisse être bon ? Ce n'est pas possible ! même en prenant un maximum de précautions. On fera peut-être moins pire mais ce n'est pas très ambitieux.

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par oso »

On pourrait penser que les efforts des constructeurs vont dans le sens d'une fidélité toujours plus grande envers l'original. Cela ne peut pas être le cas des promoteurs du retour au vinyle puisque le format est intrinsèquement un très mauvais compromis. Il faut chercher la raison ailleurs: celle-ci est purement commerciale.

En tant qu'amateurs un peu éclairés sur la question, il est normal d'argumenter à ce sujet avec toute l'objectivité nécessaire. Aujourd'hui, des gens qui souhaitent s'équiper sont parfois convaincus que le vinyle est meilleur que le numérique, à cause du marketing bruyant qui se fait autour.

Il faut d'ailleurs remarquer que le vinyle n'est pas la seule arnaque qui a cours aujourd'hui: la compression dynamique, l'enregistrement multimicro, le matériel coloré pour conquérir plus facilement des publics ciblés sont à dénoncer avec la même force.

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par fabu988 »

L'escroquerie consisterait en effet de proclamer que le vinyle est meilleur. Et je n'ai rien dit de tel. Ce ne serait d'ailleurs pas le forum pour le faire.

Jamais, je n'ai remis en cause vos propos Mr.Muller, Oso, Madorre, et ceux que j'oublie. Ni discuté des préceptes de la marque.

J'ai seulement évoqué le fait de pouvoir apprécier un support, aussi perfectible soit-il. Est-ce déjà trop d'impertinence ? :shock:

Je m'en suis excusé. Et m'en excuse encore. Sincèrement.

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par Philippe MULLER »

Ne nous méprenons pas. Il existe des tas de forums consacrés au son et à l'audiophilie.Il en existe plusieurs qui se revendiquent de Cabasse mais qui n'en sont pas toujours très dignes parce qu'ils ignorent que Cabasse ce n'est pas une simple marque mais le nom d'un homme qui s'est investi toute sa vie dans une approche de l'absolu. Si Georges s'était appelé Machin, l'histoire de la marque n'aurait pas été bouleversée sauf... qu'elle se serait appelée Machin. C'est dire si le créateur est essentiel dans tout cela.

Je suis venu ici, amené par un ancien collaborateur de la marque. Je sortais d'une expérience un peu décevante avec un autre forum mais ce forum n'avait aucun référent; on y discutait de hifi sans objectif déterminé et clair. En venant ici, bien que collaborateur de B&W à l'époque, je me suis aperçu qu'il s'y passait la même chose et que chacun y allait de ses vérités, personne ne se souciant du symbole très fort que représentait monsieur Cabasse dans cet univers. Les passionnés de la marque d'enceintes Cabasse ne sont pas n'importe quels passionnés. Ils défendent une marque qui est d'abord une philosophie. Le slogan était: "La Référence en Haute-Fidélité" et ça signifie beaucoup. J'ai donc décidé de parler de la marque, de ses géniteurs, de sa philosophie... puisque j'avais vécu au sein de cette belle entreprise. Ce n'est pas tous les jours faciles parce que certains n'ont toujours pas saisi la subtilité de la chose mais nous avançons. Ce forum devient un sanctuaire de la hi-fi et c'est bien le seul dans le genre.

Pour terminer avec cette histoire de vinyle: GC n'écoutait que des bandes sur son gros magnétophone TEAC ou les concerts à la radio. Sa platine, cadeau de Thorens était là mais jamais branchée.

Est-ce donc le bon endroit pour parler de l'écoute du vinyle et du plaisir que l'on peut en retirer ? La nostalgie ne fait pas avancer les choses. Par contre je trouverais bien plus intéressant de comprendre ce qui pourrait, le cas échéant, rendre l'écoute du numérique moins agréable que le vinyle. Il y a des réponses à apporter.

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par oso »

@Fabu988: Ne vous excusez pas car mes propos ne sont pas dirigés contre vous! Il sont destinés aux lecteurs qui découvrent nos discussions.
Vous utilisez certainement le vinyle en toute connaissance de cause, mais ce n'est pas forcément le cas de gens désireux de s'équiper sérieusement: il est facile de se faire enfler par les discours ésotériques en vogue dans les revues (Diapason par exemple)/Fora/magasin audiophiles.

Sur le FC, on parle "vrai" :-D

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par Philippe MULLER »

Diapason a une excuse: Thierry Soveaux est collectionneur de vinyles historiques qu'il paie parfois très cher et chez lui, le passéisme est une seconde nature.
Je connais bien l'homme et je l'apprécie en tant que tel mais je ne parage pas toujours sa conception des choses. Nous avons eu des échanges interminables sur ces questions.

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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par madorre »

Philippe MULLER a écrit :
lun. 14 mai 2018 13:28
Pour résumer: le vinyle est le pire support ayant jamais existé; même la cassette audio "est capable de mieux faire" quand elle est utilisée correctement; même le mp3 à 192k est encore plus fidèle.
Ah c'est la question que je me posais, de pouvoir comparer le niveau qualité d'un vinyle par rapport à celui d'une bonne cassette. Pas évident vu que les défauts sont différents. J'avais à l'idée que c’était à peu prés similaire mais sans plus. Mais tellement plus parlant pour ceux qui ont eu affaire à l'enregistrement sur cassette.

oso
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Re: Le "son vinyle" l'escroquerie...

Message par oso »

Philippe MULLER a écrit :
lun. 14 mai 2018 15:28
Diapason a une excuse: Thierry Soveaux est collectionneur de vinyles historiques qu'il paie parfois très cher et chez lui, le passéisme est une seconde nature.
Je connais bien l'homme et je l'apprécie en tant que tel mais je ne parage pas toujours sa conception des choses. Nous avons eu des échanges interminables sur ces questions.
C'est une relation du même ordre que celle que j'entretiens avec ma Dual familiale: il ne s'agit ni de performances, ni de fidélité.
Ce que je reproche à Diapason, c'est de faire croire qu'il se passe quelque chose de supérieur avec ce support. On lit souvent dans ce magasine qui fait autorité que les meilleurs supports numériques ne peuvent rivaliser avec les platines analogiques pour restituer la musique. Il y a de quoi déstabiliser le lecteur qui risque de gober tout cru ces propos.

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