Forum Cabasse

Bonsoir Hélio . Je dois dire que je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu'on peut être bien plus exigeant que cela

!

Ces enregistrements en stereo d'intensité sont très loin de ce qu'on peut atteindre chez soi, sur plein de critères. Pour n'en citer qu'un, la dynamique! il suffit de mesurer avec un sonomètre le niveau qu'on atteint sur les pointes avec un violoniste ou un guitariste (folk) chez soi pour se rendre compte que les enregistrements "standards" ne peuvent prétendre à l'illusion de réalité: en cause la compression, mais pas seulement! Malheureusement, nous nous sommes habitués à considérer ces enregistrements comme des références au quotidien.

A force d'analyser mes impressions entre le concert et la chaine, ma conviction c'est que la Haute Fidélité n'a ni pour but d'introduire les musiciens chez nous, ni de nous transporter dans la salle de concert. Ce que l'on peut espérer de mieux, c'est de transporter notre salle d'écoute devant l'évènement sonore. La frontière des micros (=enceintes) est celle de la transition entre les deux espaces.

Deux impératifs pour réussir ce tour de magie:

1- Une prise de son qui va "cadrer" le front sonore de la meilleur façon pour possible pour rendre sa diffusion compatible avec une salle d'écoute. Le but étant de capter ce front d'onde au bon endroit pour ensuite le laisser se propager chez nous.

2- Une salle d'écoute agréable, sans défauts marqués. On évitera le couloir et la salle de bain

L'acquisition d'enceintes et d'amplis suffisants est bien la partie la plus simple (surtout lorsqu'on connait la marque Cabasse

)*.

Les résultats obtenus de cette façon sont d'un niveau de qualité qu'on ne peut soupçonner avant d'avoir joué le jeu de A à Z. L'impression d'espace, d'air, de puissance, de proximité ressentis est sans commune mesure avec ce qu'on a coutume d'entendre avec des systèmes standards, même s'ils sont très chers (j'y inclus bien sûr l'enregistrement).

J'ai vécu cela au cours des ces dernières années (= retour chez G. Cabasse en suivant bêtement les recommandations) et cette expérience a singulièrement augmenté mon niveau d'exigence. Les enregistrements comparables à l'exemple de "C'est magnifique", et que je tenais il y quelques années pour des enregistrements de référence (je les ai toujours) me paraissent aujourd'hui totalement artificiels.

Il faut écouter l'un après l'autre un album de San Severino et un ensemble Manouche enregistré par BNL pour comprendre ce qu'illusion de réalité signifie.

J'en suis arrivé à la conclusion qu'artistes, ingénieurs du son et producteurs considèrent comme acquis la nécessité de fabriquer des miniatures pour satisfaire aux pires conditions. Malheureusement, depuis le temps que ça dure, le public s'est habitué. Et il suffit d'avoir un son "propre" (en comparaison avec les craquements du vinyle et le souffle de la minicassette) pour que tout le monde soit content

*:Je considère le critère WAF (ou AAF) comme négligeable: je connais en effet des Audiophiles qui mettent des sous dans un système, sans être prêts à consentir à un placement adéquat des enceintes ou à un aménagement minimal de la pièce. L'AAF est somme toute bas .

helio a écrit : ↑
mer. 28 mars 2018 19:34

sport02 a écrit : ↑
mer. 28 mars 2018 14:06
d' ou enregistrement studio .
Ils jouent bien ensemble. Le mixage a été fait après. Effectivement le placement est respecté sur "c'est magnifique" mais pas là.... bon
Nous possédons à la maison de nombreux albums de petites formations acoustiques. Le musiciens jouent ensemble, ils ont chacun un micro c'est certain.. Le résultat est généralement celui qu'on pourrait obtenir en compagnie de musiciens chez nous.

Nous avons d'autres albums dont la prise de son est réalisée avec un couple de micros. Le résultat est celui qu'on retrouve sur les " live" qui voudraient nous transporter à l'endroit où les musiciens s'exprimaient.

Ils jouent donc maintenant dans le local ou "s'expriment" le couple d'enceintes. Suis-je bien placé dans notre salon ou dans cette salle de concert improvisée pour suivre mon contrebassiste préféré ?

je pige pas bien ce que vous expliquez , ces vidéos sont du playback , il n' y pas que le problème du positionnement de la chanteuse , sur celle que j' ai posté on voit bien que les lèvres de la chanteuse ne colle pas avec la voie et on devrait entendre une acoustique différente avec ces espèces de couettes épaisses derrière les artistes , hors on a le même rendu sonore quelque soit le lieu .

Bonjour
Je ne pense pas que cela soit du playback encore moins sur
c'est magnifique !
Car Il est difficile de retomber pile poils sur l'enchaînement des notes lors d'un solo, Les accords sur la pompe sont carrés, les touches de l''accordéon synchro.. Le contrebassiste idem. Pas de doute non plus sur la voix..enfin il me semble... si il y a "tricherie" c'est bien fait.. Mais Il y a parfois un léger décalage sur les vidéos Youtube...alors..
Ca ne change rien..la prise de son c'est faite de toute manière avec un micro par musiciens.
On peut quand même constater que le mixage permet de reconstituer une scène sonore plausible dans une configuration musicale minimalistes. Il peut y avoir probablement illusion.
Il ne faut pas oublier que la réalité est une modélisation de notre conscience sur le monde extérieur.

encore plus sur celle que j' ai postée .

alors là je suis pas trop d' accord sur l' acoustique car les lieux utilisés dans les vidéos sont très différents , or les bandes son ont exactement la même ambiance sonore .

oso a écrit : ↑
mer. 28 mars 2018 20:51
Bonsoir Hélio . Je dois dire que je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu'on peut être bien plus exigeant que cela !

Ces enregistrements en stereo d'intensité sont très loin de ce qu'on peut atteindre chez soi, sur plein de critères. Pour n'en citer qu'un, la dynamique! il suffit de mesurer avec un sonomètre le niveau qu'on atteint sur les pointes avec un violoniste ou un guitariste (folk) chez soi pour se rendre compte que les enregistrements "standards" ne peuvent prétendre à l'illusion de réalité: en cause la compression, mais pas seulement! Malheureusement, nous nous sommes habitués à considérer ces enregistrements comme des références au quotidien.

En jouant á la maison les musiciens s'adaptent á l'acoustique du local et adaptent le niveau sonore de l'instrument en fonction. La dynamique est naturement compressée

A force d'analyser mes impressions entre le concert et la chaine, ma conviction c'est que la Haute Fidélité n'a ni pour but d'introduire les musiciens chez nous, ni de nous transporter dans la salle de concert. Ce que l'on peut espérer de mieux, c'est de transporter notre salle d'écoute devant l'évènement sonore. La frontière des micros (=enceintes) est celle de la transition entre les deux espaces.

Oui c'est mon impression aussi pour les prise de son live deux micros. La Loge dans la salle de concert correspond bien

Deux impératifs pour réussir ce tour de magie:

1- Une prise de son qui va "cadrer" le front sonore de la meilleur façon pour possible pour rendre sa diffusion compatible avec une salle d'écoute. Le but étant de capter ce front d'onde au bon endroit pour ensuite le laisser se propager chez nous.

2- Une salle d'écoute agréable, sans défauts marqués. On évitera le couloir et la salle de bain

L'acquisition d'enceintes et d'amplis suffisants est bien la partie la plus simple (surtout lorsqu'on connait la marque Cabasse )*.

Oui c'est ce que je comprends d'une manière générale.

Les résultats obtenus de cette façon sont d'un niveau de qualité qu'on ne peut soupçonner avant d'avoir joué le jeu de A à Z. L'impression d'espace, d'air, de puissance, de proximité ressentis est sans commune mesure avec ce qu'on a coutume d'entendre avec des systèmes standards, même s'ils sont très chers (j'y inclus bien sûr l'enregistrement).

J'ai vécu cela au cours des ces dernières années (= retour chez G. Cabasse en suivant bêtement les recommandations) et cette expérience a singulièrement augmenté mon niveau d'exigence. Les enregistrements comparables à l'exemple de "C'est magnifique", et que je tenais il y quelques années pour des enregistrements de référence (je les ai toujours) me paraissent aujourd'hui totalement artificiels.

Je suis retourné chez Georges Cabasse après des écoutes comparatives objectives. On constate immédiatement que ca "sonne" juste !

Il faut écouter l'un après l'autre un album de San Severino et un ensemble Manouche enregistré par BNL pour comprendre ce qu'illusion de réalité signifie.

Je n'en doute pas, il faudra trouver l'album et j'en reparlerai.

J'en suis arrivé à la conclusion qu'artistes, ingénieurs du son et producteurs considèrent comme acquis la nécessité de fabriquer des miniatures pour satisfaire aux pires conditions. Malheureusement, depuis le temps que ça dure, le public s'est habitué. Et il suffit d'avoir un son "propre" (en comparaison avec les craquements du vinyle et le souffle de la minicassette) pour que tout le monde soit content

Les contraintes d'installation du multicanal 5 canaux pour le public ont été un frein en plus les Audiophiles ont associé cela au Home cinéma..

*:Je considère le critère WAF (ou AAF) comme négligeable: je connais en effet des Audiophiles qui mettent des sous dans un système, sans être prêts à consentir à un placement adéquat des enceintes ou à un aménagement minimal de la pièce. L'AAF est somme toute bas .

Bonjour Oso
Je réponds en Bleu. Je ne suis pas en retraite

Vous avez certainement raison s'agissant du Live; c'est possible étant donné qu'il n'y a pas de batteur qui aurait sensiblement compliqué la donne. Mais cela ne change pas grand-chose au résultat dont je ne saisis toujours pas le rapport à la fidélité du son originel des instruments. Vous remarquerez qu'en plus du micro individuel, ils sont tous reliés par un fil. Pourquoi cette double prise de son qui ne peut qu'ajouter des problèmes de phase ? La chanteuse a-t-elle la même voix en naturel ? C'est impossible ! Que peut-on faire de cet enregistrement dans le cas qui nous occupe (Cabasse et la fidélité) ?

Qu'on se le dise une fois pour toute: pour Georges Cabasse et pour la physique, une paire d'enceintes = une paire de micros et pas un de plus ! GC disait à qui voulait l'entendre: "si, en stéréo, on n'entend pas qu'en ajoutant un troisième micro on fait déjà de la m...., ce n'est même pas la peine de discuter". Pour le vérifier il n'y a qu'une seule méthode: la Live Music sinon c'est de la perte de temps.

@ Sport: l'ambiance est 100% artificielle. Elle pourrait être la même dans une cathédrale.

oso n'est pas à la retraite non plus que je sache. Il sait gérer son temps parce que son métier ne lui permet certainement pas de lambiner. Je suis en retraite mais très partiellement (uniquement de la hifi), juste pour me laisser davantage de temps pour m'occuper du studio et de ma maison de disques. Je trouve le temps de discuter ici en dormant peu.

Pourriez-vous nous dire si vous recevez ce genre de formation musicale avec sa sono chez vous, y compris pour la chanteuse ? Habitez-vous un château ?
Quand vous parlez de compression, êtes-vous certain d'employer le bon terme dans le bon sens ? La compression n'est pas du tout équivalente à une réduction générale du niveau des instruments. La compression tasse la dynamique; ce n'est pas ce qui se passe chez vous. Comment expliquer que ces instruments aient besoin d'amplification dans votre salon. J'ai réalisé plusieurs enregistrements de musique manouche en public devant 100 personnes et nous n'avions pas besoin de sono, sauf pour le soliste parce qu'il n'avait pas de guitare adaptée, genre Selmer.

Philippe MULLER a écrit : ↑
jeu. 29 mars 2018 08:44

@ Sport: l'ambiance est 100% artificielle. Elle pourrait être la même dans une cathédrale.

c' est ce que je me dis , ces micros même a proximité des instruments capte bien l' ambiance du lieu ?

sport02 a écrit : ↑
jeu. 29 mars 2018 09:02

Philippe MULLER a écrit : ↑
jeu. 29 mars 2018 08:44

@ Sport: l'ambiance est 100% artificielle. Elle pourrait être la même dans une cathédrale.
c' est ce que je me dis , ces micros même a proximité des instruments capte bien l' ambiance du lieu ?

... très très peu d'ambiance et ces micros sont même choisis pour ça sinon le mixage serait compliqué et les risques de larsen trop grands en Live. Ce sont de mauvais micros au sens fidélité du terme mais le choix technique n'est pas très large. Ils ont un son spécifique qui s'ajoute à celui des instruments.
Cette musique de piano-bar n'est jamais donnée dans de grandes salles et n'est jamais jouée fort. Il ne faut pas perdre de vue qu'il faut laisser aux clients la possibilité de discuter. C'est donc un son fabriqué pour ça, rond, jamais agressif et surtout pas très dynamique.

Enfin, je ne comprends toujours pas ce besoin de doubler une prise directe (câbles sortant des instruments) par une prise microphonique. L'accordéon n'a vraiment pas besoin de tout ça, tellement cet instrument est puissant. Le but n'est clairement pas de faire de la haute-fidélité. Je connais assez bien ce genre de répertoire pour avoir réalisé quatre CD avec la chanteuse Candice Parise accompagnée par le Rive Droite, Rive Gauche Swing Band. Il y avait davantage de monde (clarinette, trompette, trombone, grand piano de concert, contrebasse purement acoustique et batterie). Seule la chanteuse a fait l'objet d'un traitement spécifique pour l'amener au niveau de l'orchestre et même devant parce que le style l'impose. Tout le reste a été pris avec deux micros et pas un de plus.

@ oso: exceptionnellement, l'enregistrement manouche de BNL n'a pas été réalisé à l'aide de deux micros pour des raisons artistiques et parce qu'il s'agit d'une commande spécifique; cela dit, il n'y en a pas partout comme ce fut le cas pour le "c'est magnifique" cher à Helio. Un micro Melodium d'époque a été imposé à Bernard Neveu pour redonner le son Django le plus authentique au soliste, les autres étant les microphones omnidirectionnels habituels. Là, on entend de l'acoustique et pas qu'un peu mais aussi les vraies basses qu'un cardio est infichu de capter. J'avais réalisé deux CD avec une formation manouche + un enregistrement Live avec Samson Schmitt et le groupe de Ritary mais il n'a été distribué qu'aux membres d'une association qui avait loué le studio pour l'occasion. La prise de son était réalisée en multicanal (DSR, pas cinéma); seuls deux micros étaient utilisés pour la stéréo.

J'avais entendu chez Bernard 2 types d'enregistrements de jazz dans le style de Django, dont l'un en multicanal; les deux avaient été réalisés dans des acoustiques très différentes.

@Helio: la retraite est encore très loin en ce qui me concerne

Pour ce qui concerne le cas d'instruments acoustiques joués dans des conditions domestiques: même en adaptant le niveau, les écarts dynamiques sont très importants (ce qui ne signifie pas que cela joue fort). L'aiguille du sonomètre ne s'affole jamais autant avec un enregistrement en stéréo d'intensité.

Il ne faudrait jamais utiliser ce genre d'enregistrement pour tester la fidélité d'une installation, ce qui sous-entend l'impossibilité de se servir des genres musicaux qui impliquent un rééquilibrage entre les instruments avec captation différenciée (multimicrophonie et mixage). Il faut écouter ces musiques pour se faire plaisir et voir si ça passe bien sur l'installation mais pas pour en juger la fidélité. Si on supprime la sono, l'équilibre sera catastrophique: la chanteuse s'entendra à peine et aura une voix toute fluette; il est donc indispensable de modifier l'équilibre naturel pour obtenir un résultat permettant d'entendre tout le monde. A partir de là, la fidélité est im-po-ssi-ble. Comparez le son avec et sans micro de proximité et vous constaterez qu'il n'a rien à voir.

sergio a écrit : ↑
jeu. 08 mars 2018 16:38
Bonjour Scytales,

C'est celle-là? (je mets le lien vers plusieurs éditions).

https://www.amazon.fr/Symphonie-Fantast ... bert+kegel

https://www.amazon.fr/BERLIOZ-Symphonie ... bert+kegel

Y'a aussi un coffret de Kegel:

https://www.amazon.fr/BERLIOZ-Symphonie ... bert+kegel

Je viens de recevoir le disque! C'est bien plus naturel que la version d'Abbado chez DG, quoi qu'un peu sec, et l'interpretation est inspirée, vive, alerte! Merci pour le tuyau Scytales

N'oubliez-pas la version de Paul Paray chez Mercury. Enregistrée avec 3 micros (un seul de trop), elle date de 1959 et a remporté le match des "Fantastique" à la tribune des critiques de disques.

https://www.francemusique.fr/musique-cl ... lioz-37080

Je ne l'ai pas encore trouvée hormis au sein d'intégrales. Mais je compte bien mettre la main dessus.

Au cours de cette écoute critique, c'est également la version que j'avais préférée. L'enregistrement est ancien et souffle un peu mais c'est moins pénible que beaucoup d'autres versions qui finissent par nous prendre la tête.

oso a écrit : ↑
ven. 30 mars 2018 14:21
Je ne l'ai pas encore trouvée hormis au sein d'intégrales. Mais je compte bien mettre la main dessus.

Cet enregistrement a aussi été édité par Decca sous le label originel Mercury sur SA-CD hybride dans le format natif de la prise de son en trois canaux discrets (gauche, centre et droite) sur la piste multicanale (réf. 475 6622).

Merci Scytales

Le disque est en vente sur amazon entre 99 et 172 euros

J'ai remarqué une flambée sur le prix et/ou la disponibilité de certains disques qui sortent vainqueurs de la Tribune, ou bien suite à certaines émissions. La sonate en Si mineur de Liszt par Arrau par exemple (la version des années 60).

Philippe MULLER a écrit : ↑
ven. 30 mars 2018 13:20
N'oubliez-pas la version de Paul Paray chez Mercury. Enregistrée avec 3 micros (un seul de trop), elle date de 1959 et a remporté le match des "Fantastique" à la tribune des critiques de disques.

https://www.francemusique.fr/musique-cl ... lioz-37080

C'est bien de l'interprétation dont on parle dans ce classement , et non de la prise de son ? Quel est votre avis sur le résultat de ce CD

yanto a écrit : ↑
dim. 01 avr. 2018 18:45

Philippe MULLER a écrit : ↑
ven. 30 mars 2018 13:20
N'oubliez-pas la version de Paul Paray chez Mercury. Enregistrée avec 3 micros (un seul de trop), elle date de 1959 et a remporté le match des "Fantastique" à la tribune des critiques de disques.

https://www.francemusique.fr/musique-cl ... lioz-37080

C'est bien de l'interprétation dont on parle dans ce classement , et non de la prise de son ? Quel est votre avis sur le résultat de ce CD

Vous avez bien raison d'insister là-dessus puisque c'est le critère important pour parler de haute-fidélité. Je réécouterai cette version. Elle soufflera sans doute davantage que les productions modernes mais, puisqu'elle date de 1959, il y a de bonnes chances pour que le micro central ne soit pas utilisé dans la version stéréo (ou très légèrement) car, au départ, il ne servait qu'à la version mono (il y avait deux éditions). Autre probabilité: Mercury a utilisé très vite des micros omni Schoeps, qui étaient des réalisations artisanales à l'époque, contrairement à RCA qui utilisait des cardios Neumann.

Je n'ai pas gardé un mauvais souvenir du son de cette version de la Fantastique mais, peut-être ma mémoire me fait-elle défaut ?

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