haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

[oso]

Article sur le vinyle vs CD. Pour une fois, on comprend ce qui se passe:
http://www.lesnumeriques.com/audio/qual ... a3023.html

Excellent papier!

[Philippe MULLER]

Simple et clair.

[peter77]

oui excellent article ou tout est très bien expliqué.
il est quand même malheureux qu'avec un support comme le cd la majorité des enregistrements ne soient pas de meilleure qualité.

[Philippe MULLER]

C'est la conséquence du marketing qui ne respecte rien. Le CD, meilleur support, est aussi le plus diffusé (je laisse de côté le SACD qui est meilleur sur le papier mais pas à l'oreille, sauf tricherie). Puisqu'il est devenu un support de masse, on l'utilise comme tel pour toucher le public le plus large possible sans rechercher la qualité mais l'efficacité là où le quidam moyen a le plus de chances de se trouver quand il découvrira ce disque, c'est-à-dire dans sa voiture.

C'est donc un support obsolète aux performances dépassées qui a pris la place de support de luxe. Avec le vinyle, l'argument qualité est mis en avant, contrairement au CD qui s'est banalisé. Il faut dire que le CD est justement d'aspect assez banal et son format physique n'inspire pas le respect. C'est comme si l'on comparait un livre en édition encyclopédique au même en format poche; on ne les manipule pas de façon comparable. Le premier sera bien rangé dans une bibliothèque tandis que le second traînera sur la table avec une corne pour marquer la page.

[helio]

Étrange que ce débat existe encore.
Le simple fait de numeriser un vinyle et d'en graver une copie CD permets d'avoir une idée des possibilités du procédé.
Après une écoute des deux supports, aucune différence ressentie, impossible de les différencier.

[tof]

Ils n'ont pas abordés certains points comme le fait que c'est le même master qui sert a graver tout une serie de disques vinyles et qu'au bout du millième disque gravé, le master perd énormément de qualité, donc si vous avez un disque gravé et que c'est une fin de série, le risque est plus grand qu'en début de série. Et comme l'argent dirige la terre, les séries de gravage ne sont pas petites mais plus grandes pour rentabiliser et limiter les coûts de production.
On ne parle pas non plus du fait que plus on approche du centre du disque, moins il y a d'aigus. La tête de lecture doit lire plus vite quand elle va au centre plutôt que quand elle est aux exterieurs, la tête ne peut tout reproduire correctement. D'ailleurs, si tout le signal est gravé correctement, c'est une chance pour vous.

On ne parle pas non plus du fait que le plastique vinyle s'use très vite et qu'au bout de la 20x ou la tête passe, c'est 1/3 du plastique qui fini par se lisser.
je n'aborde pas les points pratiques de la difficile mise en oeuvre du vinyle, ni des master mp3.

[oso]

Ils n'ont pas abordés certains points comme le fait que c'est le même master qui sert a graver tout une serie de disques vinyles et qu'au bout du millième disque gravé, le master perd énormément de qualité, donc si vous avez un disque gravé et que c'est une fin de série, le risque est plus grand qu'en début de série. Et comme l'argent dirige la terre, les séries de gravage ne sont pas petites mais plus grandes pour rentabiliser et limiter les coûts de production.
On ne parle pas non plus du fait que plus on approche du centre du disque, moins il y a d'aigus. La tête de lecture doit lire plus vite quand elle va au centre plutôt que quand elle est aux exterieurs, la tête ne peut tout reproduire correctement. D'ailleurs, si tout le signal est gravé correctement, c'est une chance pour vous.

On ne parle pas non plus du fait que le plastique vinyle s'use très vite et qu'au bout de la 20x ou la tête passe, c'est 1/3 du plastique qui fini par se lisser.
je n'aborde pas les points pratiques de la difficile mise en oeuvre du vinyle, ni des master mp3.

Oui, mais c'est tellement plus musical que le CD!

[Philippe MULLER]

Voici une expérience très simple à tenter, qui permettra de mieux appréhender les choses: éteignez votre chaîne et fermez les yeux ! Avez-vous l'impression d'être dans une grande salle de concert ? Non ! Le bruit ambiant, associé aux modes caractéristiques vous ramènera toujours à vos 20m² et un non voyant ne se laissera pas berner.
Beaucoup d'audiophiles croient pouvoir abuser l'oreille avec de l'égalisation mais il ne corrigent pas l'ambiance réelle de leur pièce. Il y a donc conflit entre les deux informations. C'est pour cela qu'une égalisation n'est jamais définitive. On finit par se rendre compte que quelque-chose ne va pas et on change ses réglages. etc...

Le traitement de la salle permet d'obtenir le bon équilibre parce qu'il joue sur les deux tableaux.

[domin]

Voici une expérience très simple à tenter, qui permettra de mieux appréhender les choses: éteignez votre chaîne et fermez les yeux ! Avez-vous l'impression d'être dans une grande salle de concert ? Non ! Le bruit ambiant, associé aux modes caractéristiques vous ramènera toujours à vos 20m² et un non voyant ne se laissera pas berner.
Beaucoup d'audiophiles croient pouvoir abuser l'oreille avec de l'égalisation mais il ne corrigent pas l'ambiance réelle de leur pièce. Il y a donc conflit entre les deux informations. C'est pour cela qu'une égalisation n'est jamais définitive. On finit par se rendre compte que quelque-chose ne va pas et on change ses réglages. etc...

Le traitement de la salle permet d'obtenir le bon équilibre parce qu'il joue sur les deux tableaux.

Enfin là on en revient à la Haute Fidélité / Live Music : qui peut écouter chez soi un piano à queue à volume réel? Pas grand monde ici dans l'absolu

Et je ne parle même pas de la 9ème de Beethoven!

Même avec une salle traitée, on ne peut pas faire rentrer un orchestre symphonique dans un salon.

Et accessoirement, il y a un paquet d'endroits où on peut écouter de la Live Music et qui sonnent comme des casseroles (je pense aux églises notamment dès qu'on quitte les trois premiers rangs)

[oso]

Voici une expérience très simple à tenter, qui permettra de mieux appréhender les choses: éteignez votre chaîne et fermez les yeux ! Avez-vous l'impression d'être dans une grande salle de concert ? Non ! Le bruit ambiant, associé aux modes caractéristiques vous ramènera toujours à vos 20m² et un non voyant ne se laissera pas berner.
Beaucoup d'audiophiles croient pouvoir abuser l'oreille avec de l'égalisation mais il ne corrigent pas l'ambiance réelle de leur pièce. Il y a donc conflit entre les deux informations. C'est pour cela qu'une égalisation n'est jamais définitive. On finit par se rendre compte que quelque-chose ne va pas et on change ses réglages. etc...

Le traitement de la salle permet d'obtenir le bon équilibre parce qu'il joue sur les deux tableaux.

Enfin là on en revient à la Haute Fidélité / Live Music : qui peut écouter chez soi un piano à queue à volume réel? Pas grand monde ici dans l'absolu

Et je ne parle même pas de la 9ème de Beethoven!

Même avec une salle traitée, on ne peut pas faire rentrer un orchestre symphonique dans un salon.

Et accessoirement, il y a un paquet d'endroits où on peut écouter de la Live Music et qui sonnent comme des casseroles (je pense aux églises notamment dès qu'on quitte les trois premiers rangs)

J'écoute quotidiennement de la musique pendant ma pause déjeuner, à niveau réaliste. Je suis alors chez moi seul, dans mon séjour de 35 m2. Le mardi, une personne vient faire le ménage, et arrive à 13h lorsque que je termine mon concert. Expérience vécue aujourd'hui: "Ce qui fait vraiment bizarre avec tes enceintes, c'est qu'on a l'impression que le piano est dans la pièce". Notez qu'elle a l'habitude d'entendre l'instrument en vrai, car elle est toujours fourrée au conservatoire ou son fils est l'un des meilleurs violoncellistes en formation.

pour le piano et la musique de chambre, je mesure régulièrement avec mon sonometre les niveaux atteints en concert, à quelques metres des solistes. C'est très facile d'obtenir des niveaux comparables avec de bon enregistrements chez moi. l'illusion est très troublante, et sans fatigue auditive. Ma conclusion, c'est que l'utilisation d'une chaine fidèle sur le plan de l'équilibre, de la dynamique et des niveaux permet vraiment de donner l'illusion de la réalité, lorsque la pièce est agréable (non traitée chez moi).

Meme la musique symphonique passe de façon magistrale: ce WE, le Co pour piano n°3 de Beethoven par Arrau/Davis/Dresdes: un enregistrement très naturel sur le plan technique avec un piano à la bonne échelle par rapport à l'orchestre. Le tout sonne avec un caractère très "concert en direct". Nous l'avons écouté au niveau qui me semblait "bien". A un moment, nous nous sommes rendu compte que l'orchestre couvrait completement nos voix, ce qui correspond à quelque chose de très élevé en volume. Mais cela passer sans forcer, et l'on ne s'en rendait même pas compte tant c’était naturel.

Pour les lieux de concert pourris: en quoi remettraient ils en cause l’intérêt de la reproduction en haute fidélité?

Ne généralisons pas nos limitations individuelles à l'ensemble des des amateurs de haute fidélité et de musique grandeur nature....

[Philippe MULLER]

On va me trouver trop direct mais, je le répète, j'imagine ce forum ayant été fondé par Georges Cabasse lui-même. Il vous tendrait son bréviaire en vous expliquant que tout est là-dedans et que ça ne se discute même pas.

A quoi ce forum sert-il ? Si c'est pour y faire du hc-fr, autant aller sur hc-fr. Il y a des gens qui veulent écouter de la musique dans les meilleures conditions possibles et on les chasse de partout, sous prétexte que certains vivent dans des conditions épouvantables. Chez Cabasse on nivelle par le haut, pas par le bas.

Un piano à queue ne fracasse pas les oreilles, en tous cas mille fois moins que les concerts de rock. Le niveau moyen du piano est de 75dB seulement mais 103 en crête et 115 plus rarement (cf. le Guide). Ce n'est pas monstrueux ! Celui qui va souvent au concert aura du mal à écouter en miniature ce qu'il a l'habitude d'entendre avec de l'ampleur.

[oso]

J'ai réuni le matériel pour relever les pentes du filtre de mes Yawl, puis des Goéland. Je n'ai jamais utilisé Rew, le logiciel qui me permettra de faire les relevés. Comme je vais avoir besoin de conseils très pratiques, je vais ouvrir une filière pour en parler dans le détail, sans couper les conversations qui ont lieu ici.

[oso]

C'est là:

viewtopic.php?f=16&t=10257

[Scytales]

Le mardi, une personne vient faire le ménage, et arrive à 13h lorsque que je termine mon concert. Expérience vécue aujourd'hui: "Ce qui fait vraiment bizarre avec tes enceintes, c'est qu'on a l'impression que le piano est dans la pièce".

Ce qui me frappe, c'est qu'on puisse trouver bizarre que des enceintes acoustiques reproduisent un piano de manière si convaincante qu'on croirait l'instrument dans la pièce !

[Fredaxis]

Cela ne s'entend pas si souvent je pense, il faut :
Les bonnes enceintes
La bonne pièce
Le bon placement des enceintes
Le bon enregistrement

A-t-on toujours toutes ces conditions réunies?

Je rebondis sur un autre commentaire. Souvent à la maison, sur de bons enregistrements il arrive de ne se rendre compte du niveau sonore élevé que quand on essaye de parler avec quelqu'un et que l'on doive vraiment élever la voix.

[oso]

Le mardi, une personne vient faire le ménage, et arrive à 13h lorsque que je termine mon concert. Expérience vécue aujourd'hui: "Ce qui fait vraiment bizarre avec tes enceintes, c'est qu'on a l'impression que le piano est dans la pièce".

Ce qui me frappe, c'est qu'on puisse trouver bizarre que des enceintes acoustiques reproduisent un piano de manière si convaincante qu'on croirait l'instrument dans la pièce !

C'est aussi ce terme qui m'a frappé.

Je pense que cela vient du fait que la majorité des appareils qui sonorisent notre quotidien sont très éloignés de la haute fidélité. On a perdu de vue la possibilité réelle de reproduction fidèle. Chez des amis ce WE, j'ai entendu du Chopin diffusé pendant l'apero sur une chaîne du type de celle que l'on rencontre fréquemment: Deeser en streaming, tablette, ampli denon et enceintes/caissons Elipson (qui font d'ailleurs la fierté du propriétaire). Le piano était absolument méconnaissable (écrasé, détimbré, etc...), mais il faut reconnaitre qu'en moyenne les gens n'attendent pas mieux (alors que pour un budget équivalent on peut avoir quelque chose de très bon sur le plan de la fidélité.)

La confrontation avec une reproduction réaliste engendre parfois des réactions intéressantes et c'était le cas aujourd'hui.

[Philippe MULLER]

Cela dure depuis toujours. Comme oso le dit, cette réaction est normale parce que, dans leur quotidien, les gens sont confrontés à des écoutes médiocres à domicile. Dans le temps, il y avait les grandes ondes, les électrophones, les chaîne en rack équipées d'enceintes médiocres et, aujourd'hui, alors que la qualité pourrait être meilleure, il y a le détournement de la technique qui permet de rendre plus écoutables des enceintes de petite taille, sans oublier les enregistrements systématiquement compressés et même très très compressés. Même France Inter et France Musique n'y échappent pas; alors que dire des radios périphériques ?

Ceux qui disent qu'on ne peut écouter un piano à niveau réaliste n'ont certainement pas une chaîne dont la qualité le permet sinon, ils ne se poseraient même pas la question, ils régleraient instinctivement le volume au bon niveau par réflexe naturel. A moins qu'ils ne soient pas sensibles à la présence des musiciens.

Que quelqu'un entre dans la pièce et dise: "on dirait qu'ils sont là..." est très fréquent. Ce qui démontre que les gens ne sont pas si sourds mais qu'ils sont simplement surpris. Ne sommes-nous pas tombés sous le charme de la haute-fidélité pour la même raison ?

La présence d'un orchestre dans le salon n'est pas l'objectif à atteindre car on n'écoute jamais un orchestre à 2 mètres. Le but est donc de reproduire l'enregistrement tel qu'il a été conçu et réalisé. L'orchestre sera à plusieurs mètres. Il n'est plus dans votre salon mais en-dehors et son niveau sonore n'est toujours pas assourdissant. C'est fou comme l'argument du grand orchestre revient systématiquement. On voit que ceux qui en parlent n'en n'ont probablement jamais entendu un en vrai.

[domin]

Je n'ai pas dit qu'un piano cassait les oreilles!

J'ai juste dit que les conditions pour écouter un piano à queue à taille réelle sont réduites, exactement la même chose d'ailleurs qu'en avoir un vrai chez soi :
il ne faut pas de voisins (on élimine les appartements et les maisons mitoyennes), pas de gamins qui bossent, pas de femme de ménage, etc...
Ça reste un plaisir restrictif (ça me rappelle le film "Une heure de tranquillité").
Un piano à queue reste conçu pour se faire écouter dans une pièce de grande dimension, pas une pièce de 20 m² (sinon le clavecin était pas mal).
On vise tous à écouter de la musique le plus fidèlement possible, mais dans l'absolu, à plus petite échelle.

Et pour reprendre les 20 questions, pour un grand orchestre (ben oui j'aime bien les symphonies), avec des enceintes de 92 dB : 70 watts acoustiques * 50 / 2 enceintes / 2 pour la puissance efficace = ampli de 2 x 875 watts efficaces
Bon combien sur le forum ont les moyens d'avoir ça.

Tout ça pour expliciter mon propos précédent : pas grand monde n'a une salle de concert chez soi et pas grand monde n'a les moyens de reproduire de la Live Music de grands ensembles.

Et pour ma réflexion sur les salles de concerts "casseroles", c'était juste pour signaler que ce que l'on entend à un concert n'est pas forcément ce que le preneur de son entend!
Dans les églises, je n'ai pas souvent souvenir d'avoir pu dire "tel instrument est à droite", tout est noyé par la réverbération du lieu. Sur l'enregistrement du même concert, c'est nettement plus précis.

Je sais bien que ce forum est là pour tendre vers un idéal, mais la question 14 indique clairement que reproduire un niveau réaliste est quasi impossible pour la grande majorité d'entre nous.

[EDIT] vu qu'on se croise, si il m'est arrivé d'entendre plusieurs fois des orchestres symphoniques et des choeurs de 200 personnes.
Ben désolé, je n'ai pas les moyens d'habiter une maison au milieu de nulle part et de mettre un volume sonore de 95 dB (valeur couramment mesurée lors de ces concerts) sans me retrouver avec la maréchaussée pour tapage diurne.
Autre point de la Live Music problématique, reproduire ces musiques que j'ai l'habitude d'entendre dans une pièce à vivre sans un peu de compression dynamique est impossible, parce que 60 dB de dynamique c'est difficile à supporter dans un environnement clos et limité en volume.

[Philippe MULLER]

Vous répondez à-côté du sujet. Ecouter en haute-fidélité ne signifie pas qu'il faut faire entrer un piano dans la pièce, sauf si l'enregistrement le prévoit mais c'est très très rare en classique. Il y a toujours une distance qu'une oreille éduquée saura interpréter pour ajuster le bon niveau.

Georges Cabasse écoutait moins d'une heure par jour mais au bon niveau sinon la chaîne était coupée. A la rigueur il écoutait France Culture.

On peut écouter d'autres choses moins volumineuses qu'un grand orchestre et écouter à niveau réel. Le grand orchestre avec chœur et des centaines de musiciens c'est la caricature de haute-fidélité des résignés. Tant pis pour le grand orchestre dans ces cas-là mais, même en vrai, on ne le supporte pas pendant des heures; on l'écoutera moins fort et donc nécessairement moins bien qu'au concert. C'est cela qu'il faut comprendre: moins fort ou plus fort: ce n'est pas crédible, même si ça peut être parfois agréable. Il y a des milliers d'enregistrements de musique de chambre de tous styles; de quoi satisfaire le goût du vrai. Néanmoins, si on conçoit sa pièce comme une loge de salle de concert, on pourra y écouter de tout en respectant les niveaux et les distances apparentes (quand l'enregistrement est bon). En stéréo naturelle, on ne peut pas coller les micros sous le nez des instruments; il y a nécessairement de la distance.

Dans une église, si on arrive à l'heure,on peut trouver de bonnes places où le son est très équilibré. Mais cela ne concerne que les œuvres prévues pour être jouées dans des églises. Les autres s'écoutent dans une salle de concert ou un salon de musique.

L'exemple des 20 questions concerne la reproduction de l'orchestre lui-même, depuis la place du chef d'orchestre, pas de l'orchestre à dix ou vingt mètres dans une salle. Dans ce cas, les puissances en jeu changent. Les enregistrement incluent la salle; c'est rarement aussi sec qu'à la place du chef.

Georges Cabasse n'a jamais prévu que l'on pourrait écouter de la musique en réduction; il détestait cela. Son argument était de dire: si vous ne pouvez qu'écouter du clavicorde, au-moins écoutez-le bien (sinon on ne parle pas de hi-fi). Le Guide n'évoque jamais la possibilité d'écouter à niveau réduit; d'ailleurs le loudness ne fonctionne pas, même quand il est réglable (analyser les courbes de Fletcher pour se rendre compte qu'il n'y a aucune proportionnalité dans les atténuations).

[domin]

Par curiosité, qu'aimait écouter Georges Cabasse et les autres membres de l'équipe (vous inclus)?
Que des choses écoutables à niveau réel?
Pas un seul pour écouter de la musique électrifiée?