haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Des passionnés qui discutent... La discussion est souvent animée sur les sujets à débat, alors ce forum est là pour ça !
madorre
Intarissable
Intarissable
Messages : 4697
Enregistré le : lun. 24 déc. 2007 03:20
Localisation : Cantal-Lozere

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par madorre »

Belle anecdote.

Oso, souvent les couples rapprochés ont un coté plus pratique donc sont privilégiés. De même dans les formations ce sont plutôt ces prises qui sont enseignées.
Ils correspondent aussi à d'autres types de cahier des charges , par exemple le fameux couple ORTF.

B. Neveux et P. Muller, on travaillé d'un bout à l'autre de la chaine (sans jeux de mots), et ont participé à la mise en place d'une sorte de standard local avec Cabasse et son équipe. Donc on peut raisonnablement en déduire que leur approche diffère et qu'ils sont sensibilisé à d'autres paramètres que l’ingénieur du son Lambda.
Et là je parle d'ingenieurs qui font du classique, les autres c'est encore une autre spécialité. La plupart des micros de prise de son sont plus ou moins colorés, prends du Neumann, c'est pas lisse. Mais c'est joli.

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Oh la la la ! Y'a beaucoup trop de micros

Message par helio »

Pour illustrer et éventuellement écouter (c'est le principale)
C'est pas si mal que ça.. sur son matos stéréo deux canaux....les musiciens et la chanteuse sont à leurs places..
et c'est magnifique ! 😉

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Méfiez-vous de ce type d'enregistrement qui ne prouve rien; ça marchera toujours ou bien c'est que votre chaîne est vraiment mal en point.

Ce n'est pas un enregistrement stéréo mais de la multimonophonie (1 micro par musicien et la chanteuse). C'est inratable puisque la position est déterminée à l'aide d'un "panpot" par micro (stéréo d'intensité). La chanteuse sera obligatoirement au centre et les instrument là où il doivent l'être mais vous n'aurez jamais le timbre naturel des instruments, de la voix et de l'orchestre en général. Observez simplement le positionnement de chaque micro face à l'instrument: croyez-vous que tout est capté ? Certainement pas !

Cela s'écoute parce que cette musique est agréable mais pas parce que cet enregistrement démontre que votre chaîne est fidèle. Cette vidéo exemplifie le fait qu'une chaîne puisse être de la sonorisation sans être le reproducteur fidèle d'un évènement sonore. N'importe quelle chaîne en est capable si elle satisfait son propriétaire. La fidélité est autre-chose.

Quand vous écoutez des musiciens en vrai, ce ne sont pas des points isolés mais un front d'onde qui vous parvient. Tout respire et résonne dans un instrument et c'est ce tout que vous entendez quand vous êtes face à un orchestre, pas un point choisi. Cette formation pourrait parfaitement se passer de sono quand elle joue pour des sessions privées (ce qu'ils font d'après les commentaires). A la limite, une petite sono individuelle est envisageable pour que la voix sonne jazzy et ne soit pas couverte (ce n'est pas une voix très puissante). Les guitares acoustiques font la pompe et ne requièrent pas une amplification si l'espace est domestique. La contrebasse n'a pas besoin d'ampli, si les cordes sont assez loin de la touche, et encore moins l'accordéon.

Autre inconvénient dans cette vidéo: la réverbération ajoutée est inévitable avec ce type de prise de son (instruments proches du micro) et elle est forcément artificielle; la compression itou.

Je ne critique pas cette musique mais son intérêt pédagogique. L'intérêt pédagogique est important sur un forum de discussion consacré aux enceintes Cabasse. On pourrait même parler de Ramstein s'il y avait quelque-chose à démontrer.

:mrgreen:

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par helio »

Vous remarquerez que je me démène comme un diable pour trouver de la matière palpable a écouter et à commenter...
Ce qui serait intéressant c'est d'avoir le 2em enregistrement de "c'est magnifique" mais cette fois ci avec une prise de son 2 micros.
On pourrait ainsi comparer et mieux ressentir les deux options.
Un peu dans la forme de Live Music.

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Encore faudrait-il que ça existe.
La matière palpable est rare. J'ai une méthode imparable pour cela: je me demande toujours ce qu'en dirait Georges Cabasse.
Cela ne conditionne pas mes choix musicaux parce que je peux écouter de mauvais enregistrements en privilégiant l'interprétation ou l’œuvre mais, lorsqu'il s'agit de fidélité, je ne laisse rien passer. Je ferme les yeux et je constate ou non que j'écoute de vrais instruments ou que j'entends une installation électroacoustique. Le plus étonnant c'est le peu de gens sensible à cela pourtant c'est si simple !

oso
Intarissable
Intarissable
Messages : 2500
Enregistré le : lun. 16 avr. 2012 15:04

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par oso »

A titre personnel, je compare souvent un enregistrement standard à un autre du même type (répertoire, effectif) réalisé selon les recommandations de G. Cabasse. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus rigoureux, mais faute de mieux, cela permet de se forger une opinion sur une "population de CD" disponibles. J'avoue que je joue à cela avec pas mal d'assiduité depuis les deux dernières années et mon constat se renforce à chaque fois:

1) Les prises de son à 2 micros rapprochés se révèlent toujours étriquées, avec une image centralisée à l'excès, ramassée au centre. Souvent, on note aussi une coloration dans le médium, comme c'est souvent le cas avec ceux réalisées par I. Kirkwood (et qui pourtant étaient donnés comme des références par Diapason). La courbe des micros utilisés est loin d'être linéaire cqfd.
Avec ce type de prises, j'obtiens de meilleurs résultats au casque, ou bien en séparant les enceintes d'un mètre (un casque géant en quelque sorte).

2) Avec les multimicro, on trouve de tout avec parfois des enregistrements agréables (Co pour violon de Beethoven par H. Hanhn chez Sony). Mais en comparaison, c'est moins large que du BNL, il n'y a jamais autant de relief, d'homogénéité, de densité. Et puis beaucoup de catastrophes, avec un son propre, mais artificiel.

Plus j'y suis attentif, plus j'observe que rien n'approche le naturel, la sensation de "direct" d'une prise de son AB large avec des micro de mesure omni. C'est triste car ce n'est pas la majorité des cas, loin de là.

Certains enregistrements anciens ne sont pas très éloignés de ce concept (Mercury, RCA, Decca; pas tous) et je préfère, malgré imperfections dues aux vieux micros, au souffle, le rendu de ces disques à celui d'enregistrements très récents qui ne ressemblent à rien de ce que l'on entend au concert.
Modifié en dernier par oso le mar. 27 mars 2018 16:06, modifié 5 fois.

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

@helio: est-ce sur ce genre de vidéo que vous jugez la qualité d'un enregistrement et la fidélité du son ?
Est-ce que ça existe en CD ou en streaming ?

madorre
Intarissable
Intarissable
Messages : 4697
Enregistré le : lun. 24 déc. 2007 03:20
Localisation : Cantal-Lozere

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par madorre »

helio a écrit :
mar. 27 mars 2018 11:02
Vous remarquerez que je me démène comme un diable pour trouver de la matière palpable a écouter et à commenter...
Ce qui serait intéressant c'est d'avoir le 2em enregistrement de "c'est magnifique" mais cette fois ci avec une prise de son 2 micros.
On pourrait ainsi comparer et mieux ressentir les deux options.
Un peu dans la forme de Live Music.

Oui ça serait intéressant de comparer. et pourquoi pas avec différents types de couple de micros.
encore faudrait t'il que le morceau enregistré s'y prête.

oso
Intarissable
Intarissable
Messages : 2500
Enregistré le : lun. 16 avr. 2012 15:04

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par oso »

J'ajoute que j'ai pu goûter le principe "Cabasse" étendu à 4, 5 et 6 micros omni (avec 4, 5 et 6 enceintes) lorsque je me suis rendu chez Bernard Neveu. La présence holographique de la scène sonore est époustouflante.

Depuis cette expérience, les prises de son A/B rapproché, ORTF, multimicro, etc.... me semblent des impasses.

Dans mes rêves les plus fous, Google, Apple ou MS présentent un système de reproduction hyper fidèle avec N enceintes de petite taille, très performantes intégrées dans les murs de la maison pour coller au principe de Huygens/Fresnel, avec démos LM à l'appui. Les enregistrements "naturels" à 2, 3, 6, 10 micros passent alors velours, et l'on peut jeter le reste dans les poubelles de l'histoire de l'enregistrement.
Comme les consommateurs sont des moutons, tout le monde veut un système HiFi LM et Cabasse, en exploitant son ADN, retrouve la première place en inondant le marché de millions de Murano encastrables (et fini par racheter Google qui enverra le Guide a chaque utilisateur) :karate:

Ce qui est agaçant, c'est de constater que les compromis réalisées par les générations actuelles d'"ingé son" et de producteurs avides de compatibilité provoquent des cicatrices indélébiles sur des interprétations parfois majeures alors que les compromis irrémédiablement réalisés à la source pourraient être appliqués numériquement, au choix de l'utilisateur, à partir de la chaine: compression dynamique, mode "casque", musique embarquée, etc.... :evil:
Modifié en dernier par oso le mer. 28 mars 2018 15:10, modifié 3 fois.

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par helio »

Philippe MULLER a écrit :
mar. 27 mars 2018 12:58
@helio: est-ce sur ce genre de vidéo que vous jugez la qualité d'un enregistrement et la fidélité du son ?
Est-ce que ça existe en CD ou en streaming ?
Non absolument pas..mais j'ai trouvé cela intéressant pour le placement des micros et pour ce qui est obtenu sur nos Cabasse
Ce placement est correcte, le timbre est "feutré". On est bien entendu sur Youtube...
Sinon..j'écoute de nombreux CD acoustiques dematérialisés au format Alac sur Itune 10 et borne AE. J'ai l'habitude des vrais instruments.
Les conditions d'enregistrements de tous ces albums me sont inconnues. Je crois pourtant reconnaître si c'est juste, voir bien "timbré"

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par helio »

madorre a écrit :
mar. 27 mars 2018 15:23
Oui ça serait intéressant de comparer. et pourquoi pas avec différents types de couple de micros.
encore faudrait t'il que le morceau enregistré s'y prête.
Ca me paraît indispensable... mais probablement difficile à proposer et dangereux pour les professionnels.
Je suppose que la Musique doit être acoustique avec toutes sortes d'instruments..petites et grandes formations.

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par helio »

oso a écrit :
mar. 27 mars 2018 16:27
J'ajoute que j'ai pu goûter le principe "Cabasse" étendu à 4, 5 et 6 micros omni (avec 4, 5 et 6 enceintes) lorsque je me suis rendu chez Bernard Neveu. La présence holographique de la scène sonore est époustouflante.
Depuis cette expérience, les prises de son A/B rapproché, ORTF, multimicro, etc.... me semblent des impasses.

Plusieurs micros et plusieurs enceintes c'est quelque chose de logique. Je vois cela comme un progrès réellement palpable.

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

helio a écrit :
mar. 27 mars 2018 18:02
Philippe MULLER a écrit :
mar. 27 mars 2018 12:58
@helio: est-ce sur ce genre de vidéo que vous jugez la qualité d'un enregistrement et la fidélité du son ?
Est-ce que ça existe en CD ou en streaming ?
Non absolument pas..mais j'ai trouvé cela intéressant pour le placement des micros et pour ce qui est obtenu sur nos Cabasse
Ce placement est correcte, le timbre est "feutré". On est bien entendu sur Youtube...
Sinon..j'écoute de nombreux CD acoustiques dematérialisés au format Alac sur Itune 10 et borne AE. J'ai l'habitude des vrais instruments.
Les conditions d'enregistrements de tous ces albums me sont inconnues. Je crois pourtant reconnaître si c'est juste, voir bien "timbré"
Je ne comprends pas votre enthousiasme à propos de cette prise de son assez banale (mais peut-être moins pire que beaucoup d'autres), réalisée avec des micros cardios, qui plus est. La spatialisation n'a rien de particulier à proposer. Jamais un musicien ne sonne de cette façon au naturel. Que ce soit agréable ne suffit pas pour faire le buzz sur un forum comme celui-ci. Georges Cabasse n'a pas éprouvé la nécessité de créer sa maison pour écouter de la musique de façon sympa; ce qui l'a guidé pendant toute sa vie professionnelle c'est d'ajouter une dimension qui échappe à beaucoup de marques: la fidélité. GC était capable de mémoriser un piano entendu un soir à la Salle Gaveau puis de le reconnaître le lendemain parmi tous les pianos de location de la Maison Hanlet, distributeur Steinway. L'image stéréo n'est qu'une formalité mais le respect absolu des timbres était son Graal.

De savoir que, comme tant d'autres, une Cabasse peut reproduire un enregistrement honorable ne lui rend pas justice. Il faut disposer d'enregistrements répondant aux critères de l'entreprise pour se rendre compte de la distance qui sépare cette marque des autres marques.

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par helio »

Je n'ai pas dis pas que cet enregistrement sur Youtube etait bon...Il faisait juste référence à la position des micros et d'un résultat à la maison.
Concernant les enceintes Cabasse j'y suis revenu après comparatif chez nous et le soutient de camarades musiciens qui les ont toujours trouvées naturelles.
Bref... après... Pour d'autres enregistrements c'est simplement mon appréciation sur ce que je pense être "juste" dans une reproduction sonore... Et il faut reconnaître que les Cabasse "collent" bien aux vrais instruments ! donc ça aide..

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

helio a écrit :
mar. 27 mars 2018 20:51
Je n'ai pas dis pas que cet enregistrement sur Youtube etait bon...Il faisait juste référence à la position des micros et d'un résultat à la maison.
Il n'y a rien de particulier dans cette position de micros, on voit ça tous les jours en sono. Le preneur de son joue sur les panoramiques, l'égalisation, la compression et la réverb pour atténuer les effets de proximité et faire en sorte que l'ensemble paraisse équilibré. En studio, les musiciens sont souvent séparés les uns des autres (dans des cabines individuelles) pour éviter les "repisses" d'une piste sur l'autre. Chacun étant isolé (ils se voient à travers des vitres et s'entendent dans des casques), la distribution de la scène sonore est un jeu d'enfant.

En tous cas, ne croyez pas que la position des micros, telle que nous la voyons-là, puisse avoir la moindre influence sur l'image stéréo que vous avez chez vous; tout est fait à la console de mixage. Le contrebassiste et l'accordéoniste pourraient parfaitement être inversés et la chanteuse envoyée à gauche ou à droite sans qu'aucun musicien ou micro ne bouge.

Pour finir, rien ne dit qu'ils sont réellement en train d'enregistrer. Souvent, ce genre de vidéo de promotion est réalisée en playback avec simulation de prise de son Live.

oso
Intarissable
Intarissable
Messages : 2500
Enregistré le : lun. 16 avr. 2012 15:04

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par oso »

helio a écrit :
mar. 27 mars 2018 18:18
oso a écrit :
mar. 27 mars 2018 16:27
J'ajoute que j'ai pu goûter le principe "Cabasse" étendu à 4, 5 et 6 micros omni (avec 4, 5 et 6 enceintes) lorsque je me suis rendu chez Bernard Neveu. La présence holographique de la scène sonore est époustouflante.
Depuis cette expérience, les prises de son A/B rapproché, ORTF, multimicro, etc.... me semblent des impasses.

Plusieurs micros et plusieurs enceintes c'est quelque chose de logique. Je vois cela comme un progrès réellement palpable.
ce principe découle d'un modèle physique et, surtout, a ete validé en live musique. Des sessions publiques ont d'ailleurs eu lieu et certains ici en ont été je crois les témoins (laurent 77?).

Ce que j'ai entendu chez Bernard Neveu reste de loin la plus grande expérience de reproduction hifi a laquelle il m'a été donné d'assister.

sport02
Causant
Causant
Messages : 171
Enregistré le : mar. 28 août 2012 18:43

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par sport02 »

quand on visionne les vidéos on constate que l' ambiance sonore est là même quelque soit le lieu choisi pour la vidéo , alors que par exemple pour celle-ci l' ambiance sonore devrait être quand même sensiblement differente avec la première postée par helio .

https://www.youtube.com/watch?v=w0Znimh ... pp=desktop

d' ou enregistrement studio .

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

Bon exemple Sport02, la chanteuse se situe à gauche et s'entend au centre. :-D

helio
Loquace
Loquace
Messages : 402
Enregistré le : dim. 15 déc. 2013 12:19

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par helio »

sport02 a écrit :
mer. 28 mars 2018 14:06
d' ou enregistrement studio .
Ils jouent bien ensemble. Le mixage a été fait après. Effectivement le placement est respecté sur "c'est magnifique" mais pas là.... bon :roll:
Nous possédons à la maison de nombreux albums de petites formations acoustiques. Le musiciens jouent ensemble, ils ont chacun un micro c'est certain.. Le résultat est généralement celui qu'on pourrait obtenir en compagnie de musiciens chez nous.

Nous avons d'autres albums dont la prise de son est réalisée avec un couple de micros. Le résultat est celui qu'on retrouve sur les " live" qui voudraient nous transporter à l'endroit où les musiciens s'exprimaient.

Ils jouent donc maintenant dans le local ou "s'expriment" le couple d'enceintes. Suis-je bien placé dans notre salon ou dans cette salle de concert improvisée pour suivre mon contrebassiste préféré ?

Philippe MULLER
Intarissable
Intarissable
Messages : 4760
Enregistré le : sam. 08 nov. 2014 10:20
Localisation : PASSAVANT
Contact :

Re: haute-fidélité vs AUDIO... that's the question !

Message par Philippe MULLER »

helio a écrit :
mer. 28 mars 2018 19:34
Le résultat est généralement celui qu'on pourrait obtenir en compagnie de musiciens chez nous
Certainement pas ! c'est impossible ! pas de cette façon. J'ai participé à TOUTES les démonstrations de Live Music des années 80 et 90 et mon activité me conduit à vivre en permanence avec des musiciens. La confrontation entre le réel et la copie m'est donc tout à fait familière. Si je m'échine à enregistrer avec deux micros alors que la vie serait plus simple en utilisant des micros partout, ce n'est pas par masochisme mais bien parce que c'est la seule méthode qui permette d'obtenir un résultat réaliste avec deux enceintes.

Même dans une salle de 300 places, le non respect de la position des micros à 2 ou 3 cm près perturbait la démonstration Live Music. Que dire quand on utilise cinq micros cardio pour deux enceintes au-lieu de deux omni ?
Modifié en dernier par Philippe MULLER le mer. 28 mars 2018 21:17, modifié 2 fois.

Répondre